Winkler Nóra interjúja 2000-ből
Piero Lissoni a kortárs design- és építészet egyik legmeghatározóbb figurája. Így volt ez már 2000-ben, és így van ez ma, 2023-ban is. Több mint húsz évvel ezelőtt Winkler Nóra készített vele egy átfogó, sok témába belekacsintó interjút, amiben Piero filmekről, divatról, munkáról, és arról is mesél, hogy miért nem szereti otthonában a saját maga által tervezett bútorokat. Ezt a beszélgetés elevenítjük most fel újra, ráhangolódva az OCTOGON magazin következő, 188-as lapszámára, amelyben a Hotel Dorothea átadása előtt ültünk le újra a maestróval, hogy ezúttal a budapesti projektjéről kérdezzük.
A cikk újraközléséhez képanyagnak egy vegyes szelekciót készítettünk: design és építészet Lissoni elmúlt harminc évéből.
Milánó egyik kedves, virágos negyedében ódon kapun csengetünk. De nem ez a mienk. Hátul a kert felől sétálhatunk csak be a Lissoni stúdióhoz. Elég érdektelen környezet - gondolom - de aztán bent impozáns nagy tér nyílik meg előttünk. Várnunk kell, a maestrot. Még nincs itt. A szobájába kísérnek. Kellemesen tágas helyiség, óriási ablakai virágokkal telefutott kőfalra, bíborszínben tobzódó bokrok átriumára nyílnak. A dolgozószoba egyik felében hatalmas asztalon tervrajzok hevernek. Egy-két fax kunkorodik még a nemzetközi szaksajtó logóival. Üveges szekrény, egy alacsony asztal hifivel és cédékkel áll a falnál, mellette oldalán polcozott kényelmes fotel. Rajta isteni könyvek sorakoznak, a világirodalom és filozófia válogatott gyűjteményei. A halomban J. D. Salinger, Jorge Louis Borges, Julio Cortázar, Cesare Pavese, az Ivanhoe Walter Scott-tól, Isaak Asimov, Ernst Gombrich, egy Ericsson Users Guide és Shakespeare. Befut a maestro, mintha most kelt volna. Gyors egyeztetés a titkárnővel, telefon a mobilon, majd egy másikon, két vonal csörög a szobában, kávé, ásványvíz, még egy-két mobil és kezdhetjük is. Azaz csak kezdhetnénk. Már az első kérdésbe telefoncsörgés zavar bele... Elnézést, de a Salone alatt nagyon felpörög az élet, állandó találkozások, interjúk, emberek, kérdések, telefonok.
Nem szereti?
Nem.
Miért?
Mert az understatementet szeretem. A csendet. Itt nincs se zaj, se emberek, és ma már nekem erre van szükségem. Fiatalon, amikor sokfelé, Milánóban, Barcelonában, New Yorkban a Columbián, aztán meg Amszterdamban tanultam, állandóan emberek között, nagyvárosokban éltem. A legjobban persze Barcelonát szerettem. Egy évig éltem ott. Szeretem azt a várost és – már elnézést - a csajokat. Isteni volt ott az élet, tele erővel és energiával. Alig aludt az ember, minden éjjel mulatott. Akkor ezt a tempót szerettem. Napi két-három óra alvás, a többiben pedig élet.
A reggeleket hogyan oldja meg?
Könnyen. Olvasni, de mindenféle egyebet is szeretek reggel az ágyban elvégezni. Nincs sok időnk. Bár én háromszáz évre kértem engedélyt, a Mindenható nem biztos, hogy tiszteletben tartja a szerződésünket.
Szereti Pedro Almodovar filmjeit?
Igen, abszolút.
Az utolsót, a Mindent anyámról-t, látta?
Igen, imádom a túlzásait. Szeretem érezni az életben lüktető ambience-t .
Nem túlzás kissé az a kép, amit Barcelonáról fest?
Nem, szerintem tényleg ennyire pezsgő. De Almodovar madridi. Az más világ, más emberek, más hangulat. Olyan, mint Milánó és Nápoly. Ha lehet választani, Nápoly. Barcelona furcsa gyűjtőhely. Van benne észak-olasz, svájci és spanyol. Madrid tisztán spanyol. Barcelona fantasztikus hely.
Ha szívesebben élne Barcelonában, miért van Milánóban? A bútoripar miatt?
Én itt születtem, olyan, mintha az anyám lenne. Lehet neked akár szerződésed is az anyáddal, egy anya minden helyzetben anya. Barcelona inkább egy vonzó csaj. De mind közül, azt hiszem, New York áll az első helyen. Furcsa, erős, gyors város. New Yorkkal csak az a baj, hogy senki se beszél franciául. Ez óriási probléma. Egy olasz iskolában 3 nyelv közül lehet választani; francia, német, vagy angol. Én hülye, meg a franciát választottam. Kitűnő, ha mondjuk Párizsban vacsorázok, a Louvre-ba megyek, vagy taxiba ülök. De a világ más pontjain teljesen használhatatlan tudás.
Ezt igaziból is használja? – mutatok az asztal melletti tacepaóra erősített falmászó-fogódzóra.
Igen. Szoktam mászni.
Miért?
Szeretem a kockázatot. Meg azt, hogy egyedül vagyok, mindenféle segítség nélkül. Ez a darab különösen fontos nekem, mert a múltkor hátraestem és ezen múlott az életem. Ezen a kis darabon.
Miért pont az a kép van kirakva az irodájában? Szereti Helmut Newtont, vagy a nő tetszik?
Nem szeretem Newtont. Szerintem egy öreg voyeur. Lindberghet szeretem meg Avedont, mert szexi és divatos fotókat csinálnak. Történetesen ezt a képet is szeretem, mert abszolút erős. Fekete-fehér, erős a nő rajta, hasonlít a görög szobrokhoz. De a többi képét nem. Nem morális alapon utasítom el, a képeiben ugyanis lehet élni. Hetvenöt éves ember, aki öreg szemekkel nézi a nőket. Nincs benne semmi tisztelet. David Lechapelle rengeteg erővel és iróniával fotóz. Horrorisztikus, de bölcs. Helmut Newton pedig egy mocskos öregember. Newton szerintem se tiszteli a nőket a képein, egyszerűen erősnek mutatja őket, használja a szépségüket, ami csak egy elem a képen. De minden fotója borzongató, idegen, elgondolkodtató. Lehet. Én mindenesetre csak ezt az egyet szeretem.
Hány ember dolgozik itt az irodában?
Harmincegy.
Komplex projekteken, építészeti, illetve belsőépítészeti munkákon egyaránt dolgoznak?
Igen is, meg nem is. Belsőépítészettel nem foglakozunk, az nagyon más világ, nem szeretjük igazán. Elsősorban építészeti munkáink vannak, illetve grafikai és ipari tervek. A belsőépítészet nagyon furcsa ügy. Számomra elképzelhetetlen, hogy idegen emberek otthonát tervezzem. A tulajdonos az az ember, aki fizet. Terveztem már lakást, hármat is, de valahogy mind a három az én otthonom lett. Teljesen fehér, üres terek, tárgyak és bútorok alig.
Nem érdekes a maga számára, hogy milyen környezetbe kerülnek a bútorai? Mert ezek nagyon erős darabok, amelyek tiszta tereket igényelnek.
Nem, miért lenne az? A bútoraim elhelyezése nem automatikus. Mindig az adott tér és szituáció szabja meg. Nálam, otthon nincs egyetlen saját bútorom se. Majd hülye lennék. Ez a munkaasztal például skandináv, és most hogy használom, úgy látom, eléggé idióta egy darab. Túl lapos. És a tervezőjét is idiótának gondolom. Nem, nem szeretek a munkáimmal élni. Hangosak. Nagyon hangosak. Én a csendet szeretem. Furcsa, de tulajdonképpen nem szeretem a bútorokat.
Kifejezetten a saját bútorait találja hangosnak?
Igen, de csak a magam számára. Ha közöttük élnék, folyamatos gondolkodásra késztetnének. Nekem pedig az a legfontosabb otthon, hogy elvágjam magam a világtól.
  |
Mégis, milyen bútorok közt él? Otthon?
A világ különböző pontjain, Amerikában, Kínában, kisebb antik boltokban vásároltam össze őket. Van két Le Corbusier karosszékem, egy teljesen ismeretlen szerzőtől származó asztal, hat szék egy híres régi svéd tervezőtől, van egy Sottsass-tükröm, két régi Luis Kahn-székem. De a könyveim például a földön sorakoznak.
Miket olvas?
Ott találja a legutóbbiakat – és egy kis szekrényre mutat – , ez az én intellektuális terem.
  |
Jó sokat olvas.
Igen, jó sokat. A túléléshez kell. Sok regényt olvasok, szeretem az amerikai dél íróit, szeretem Ernest Hemingwayt, William Faulknert. Emellett a legrégebbi olasz költészetet. Szerintem a legfontosabb név az olasz irodalomban Giacomo Leopardi. Verséhez, a L’Infinitóhoz a legszemélyesebb közöm van. Történelmi és tudományos könyveket is olvasok, meg művészeti, pszichológiai irodalmat.
Az ott például egy új könyv Peter Eisenmantól.
Igen, Amerikában vettem. Kedvelem Eisenmant. Nem is annyira az épületeit, mint a filozófiáját, a projektjeit. Tökéletesek. Fontos intellektuális vállalkozások. Szeretem az értelmi álláspontját, de annak az építészeti megvalósulása már nem annyira döbbenetes. Alapvetően két megközelítés létezik. Az egyik az intellektuális, politikai, ideológiai pozíció. A másik pedig az épület maga. Számomra Mies van der Rohe a tökéletes építész. Ő nem írt, nem hozott létre semmi új filozófiát. Nála az épület a filozófia.
És Önnél?
Még nem tudom. Találkozzunk kétszáz év múlva, addigra eldől. Azért kérdezem, mert nagyon is sajátos ízlés van a munkáiban. Erős minimalista alapokra nagyon egyedi motívumok kerülnek. A minimalizmus most virágzik, most divatos, most számít újdonságnak. A minimalizmus az élet természetes része. Nézzünk csak meg egy japán kertet, egy régi svéd lakást vagy Dél-Olaszország rokokó, de hófehér tereit. Ez mind minimalista. Ha megeszünk egy falat kenyeret egy csepp olajjal és egy darab paradicsommal – ez is minimalista. Nem pusztán egy hülye bútordarab. Az már következmény. A zen, a feng shui, a szofisztikált lakóterek – mind régóta létező fogalmak. Arra mondom, hogy divatos, ami nem több. A 20-as, 30-as évek modernizmusa mögött komoly filozófiai háttér állt. Demokratikus eszmék, olcsó tömegtermelés. Elnézést, de szerintem nem létezik demokrácia. Az IKEA nem demokratikus. Egy hihetetlenül intelligens és hatékony kereskedelmi rendszer. Szerintem a design egyáltalán nem változtatja meg az emberek életét.
Semmilyen vonatkozásban?
Semmilyenben. Mit tett ez a szék vagy ez az asztal? Min változtatott? Vagy ez a lámpa? Mondjuk, kicserélem egy másikra. Felkapcsolom, és annyi történik, hogy a fényénél olvasni lehet. Maximum a gondolkodásban okoz változást. Egy jó vagy egy rémes darab – számomra ugyanaz. De az életen nem változtat. Egyáltalán nem.
Akkor mitől olyan jó üzlet ez? Miért vesznek az emberek évről-évre új bútorokat, ha nem egy új életstílus ígéreteként?
Az élet stílusa valóban változik. Olyan az, mint egy homokszem, amely ha megmozdul, kibillenti a mellette levőt, az a mellette levőt és így tovább. Az emberek változnak, mert nem lehet már a régi bútorokkal továbbélni. Új bútorokat tervezek az új iparnak, új gyárakban. Az emberek pedig most új, puritán, csöndes darabokra vágynak. Olyan hogy jó vagy rossz design, nem létezik. Van intelligens design, ahol jól működik együtt a tervező, a gyártó és a használó. A buta design hideg anyagokat, kellemetlen felületeket kreál. De akár jó, akár rossz, nem változtat az emberek életén. Érezhető viszont egy tendencia, hogy az emberek a tárgyaik révén fejezik ki magukat. Jó, ez igaz. Például, ha vásárol egy Gucci-ruhát, akkor Ön a Gucci pozícióját kommunikálja a világ felé. Vagy vesz egy asztalt, és azzal azt mondja, hogy... Mit? Hogy hiszek a funkcionalizmusban? Megváltozott a kultúra természete. Az életet művészetként éljük meg, és akként kommunikáljuk, de ez teljesen személyes dolog. Az életen magán, vagy a kultúrán nem változtat egy hülye lámpa vagy egy asztal. A mobiltelefon – na az megváltoztatta az életünket. Emlékszik még a régi mobiltelefonra? Óriási, nehézkes, kellemetlen csomag volt, mára egy tenyérbe lapuló kis darab lett belőle. Ez az igazi változás meg a számítógép vagy a biotechnológia. De a bútorirányzatok vagy a divat nem. Az csak a felszín.
Úgy néz ki, én a felszínnek dolgozom.
Itt ez az említett Leopardi-vers a falon, részlet a L’Infinitóból. Ezt nem maga írta; valaki másnak a gondolatai. A kapcsolat annyi, hogy elolvassa, megérti, és valahogy Önbe költözik. Ez egyfajta tanulás, ami magában zajlik, nem a versben. Ha maga tervez egy tárgyat, abban minden benne van, amit arról az adott problémáról gondol. Tegyük fel, valaki megveszi, és tegyük fel, hogy nemcsak beleül, de el is gondolkodik rajta, beleilleszti az életterébe. És innentől ez már nem pusztán kereskedelmi aktus, hogy megfizetek egy terméket, hanem hozzájutok valamihez, amiben filozófia, vagy egy probléma megértése és megoldása lakozik. Ez a fajta oktatási folyamat része a kereskedelmi aktusnak, ha egy jó designtárgyról van szó. Tehát nem hiszem, hogy ilyen egyszerűen ki lehetne jelenteni, hogy nem változtat az emberek életén. Egy jól sikerült lámpa nyilván nem fog váláshoz vezetni, azt viszont megérthetjük mi áll választásaink hátterében. És a tárgyai révén maga is beköltözik az emberek otthonába. Úgy, ahogy ez a vers ide.
Jó, igaza van. Nagyon szélsőséges volt az álláspontom. Elhiszem, hogy lehet változtatni. Apránként, kis lépésekben. De sok tervező hirdeti, hogy „én megváltoztattam az emberek életét a lámpám, konyhám, szekrénysorom, ülőgarnitúrám által, mert az olyan elképesztő újdonság, ami az élet teljesen új rendszerét adja”. Ez szörnyű tévedés, lusta hazugság. Hiszek az élet spirális voltában, s hogy lehet apró változásokat előidézni, vagy teljes részeket kicserélni. Vehetek egy asztalt pár székkel, s azok lehetnek szépek vagy szörnyűek – nem számít. A fontos az, hogy a szívünkkel, gondolatainkkal, személyünkkel változhassunk. Ez olyan, mint amikor egy ruhát veszünk. Rengeteg lehetőség van, hogy vegyünk egy Gucci-zakót vagy egy Prada-inget vagy egy Armani-órát, ezeket összerázzuk, és ott van a saját stílusunk. Teljesen más, mint ha maga vesz egy Gucci-ruhát, egy Gucci-trikót, Gucci-cipőt, bekölnizi magát Guccival, és kész is van a Gucci-lány. Egy tökéletes címlaplány Gucci stílusban. De akkor nem önmaga lenne. Ugyanez áll a lakberendezése is. Válogatni és keverni kell, kis darabokat és nagyobbakat, de mindig magunkkal összhangban.
Nálunk Magyarországon többnyire aki márkát vesz, leginkább csak jövedelmi helyzetét kommunikálja azzal, hogy divatos bútora van. Itt azonban a tárgykultúrának folyamatos múltja és erős kulturális gyökerei vannak.
Elfogadom, hogy a design nem változtatja meg az életet, hogy a divat és a design őrültjei nem mindig élnek értelmesen együtt a kiválasztott tárgyaikkal.
De nekünk az a dolgunk, hogy trendeket hozzunk létre, amivel a design-áldozatokat elérjük. Ez az ellentmondás a munkánkban. Az egyik oldalon gondolkodunk, és a másikon cselekszünk. Fény és árnyék. Sőt! Dr. Jekyll és Mr. Hyde.
És azon dolgozzunk, hogy újabb és újabb csapdákat állítsunk a design-áldozatoknak. Úgy néz ki, mintha egy jó karosszékkel jönnénk elő, s az nem más, mint egy újabb csapda. Az elmúlt 10 évben például minden mozgalom vagy egyéni designer esetében azt vettem észre, hogy akár Amerikában, akár Európában dolgozunk, és tervezünk mondjuk egy kis kávéscsészét, néhány hónap múlva megjelenik róla egy könyv. Egy tárgyról – egy könyv. Ez teljesen hibás dolog. Mert rendben van, hogy dolgozunk. De mi évszázadokban gondolkodunk a tervek használhatóságát, a tárgy maradandóságát illetően. Lehet, hogy száz év múlva ez a bögre ostobának fog tűnni, de lehet, hogy hihetetlenül fantasztikus, forradalmi, szuper-futurisztikus csésze lesz. Én jobb szeretem azt gondolni, hogy egy ma tervezett asztalom 3 év múlva már nem is lesz a piacon. Miért ne gondolhatnám? Akkor tervezek egy másikat.
Hányszor fordult elő az élete során, hogy tervezett valamit, és azt mondták rá, hogy nem rossz, de kicsit módosítani kellene a piaci igények ismeretében?
Nem, nem ilyen a tervezési folyamat. Nem úgy van, hogy tervezek egy asztalt, és aztán konzultálok a partnereimmel, hogy van egy fantasztikus ötletem. Inkább olyan, mint a házasság. Minden nap beszélek a feleségemmel – na jó, feleségeimmel – egy új termék lehetőségéről. Folyamatos brainstormingokat tartok a partnereimmel, és arra jutunk, hogy kellene egy új asztal adott tulajdonságokkal. Végigbeszéljük a problémákat, változtatjuk a prototípust, részleteket, elemeket, de nem azon az alapon, hogy eléggé kommersz-e, vagy, hogy a marketingeseknek tetszik-e az anyag. Az anyag a terv strukturális része. Olyan nincs, hogy jó egy fémvázas szék, de legyen inkább fából. Ez badarság. Igazi németes dolog. Mi olaszok vagyunk. Számomra nem létezhet ilyen. Állandó dialógus és összeütközések a feleségeimmel – ezek révén születik meg egy projekt.
Kik a kedvenc designerei?
Hosszú a lista, és nem is lehet leválasztani a ’kedvenc építészek listájáról’. Én építész vagyok, és egy véletlen folytán az ipari tervezésben dolgozom. Kedvenc építészeim; Adolf Loos, Heinrich Tessenow Michelangelo, Le Corbusier, de az abszolút első helyen Mies van der Rohe áll. Szeretem az ötvenes évek olasz építészeit, mindenfajta racionalista építészt, a hollandokat, Enrico Castiglionit, Ettore Sottsasst, Jasper Morrisont, Mark Newsont, Marcel Wenderst, Charles Eamest, George Nelsont, minden svéd tervezőt, a japán ismeretlen designt. Nem a mait, ami buta és figyelmetlen – ezt inkább ne írja le, van két japán ügyfelünk. Stefan Lindfors is jó, csak még nagyon fiatal. A designban nem lehet egy jó darab után ítélni. Évekig kell dolgozni, és csak aztán beszélhetünk. Sok jó első munka van, de hol a második, a harmadik, a negyedik?
A Memphist szereti?
Én sose tudnék úgy gondolkozni, de szeretem. Különösen azt, hogy mennyire az ellentéte az én tervezői gondolkodásomnak. Perfekcionistán nem lehet élni, én szeretem a hibákat. Számomra tökéletes dolog hibák közt élni. Szeretem a japán stílust, a minimalizmust és a skandináv puritanizmust, de a horrorszerűen giccses, ultra designos felületeket is.
Mit gondol Citterióról? Őt nem említette az előbb.
Antonio a másik arcom. A konkurenciám. Nagyon jó designer, a legfontosabb Olaszországban, és a világ első 10 legjobbja között van. Barátok vagyunk, de konkurensek. Két fronton állunk.
Sokszor említette a divatot, Guccit. Fontos önnek?
Igen, nem járhatok szerzetesi csuhában. Szeretem a ruhákat, az elegáns üzleteket, a divat világát. A világ számtalan pontján – Milánót leszámítva – nagyon erős, merész, kreatív divatüzletek vannak. Milánó sajnos olyan, mint egy nagy dutyfree shop. Londonban sétál az ember a New Bond Streeten, vagy Chelsea-ben, benéz a nagy üzletekbe – Joseph, Gucci, Prada -, majd kilép, és ott talál egy zöldségest, egy évtizedek óta ott álló boltocskát vagy esküvői ruhakölcsönzőt. Milánó teljesen megváltozott. A belvárosban kizárólag divatüzletek vannak, se egy könyvtár, vagy újságos, bárok vagy kis boltocskák. Minden négyzetcentin divat. Nem szeretem, rossz döntés. Este 7-kor már minden zárva van, teljesen elhagyatott. Semmi élet, semmi mozgás, csak a kirakat fényei.
Az interjú nyomtatásban megjelent az OCTOGON magazin 2000/3 -as lapszámában.
Piero Lissoni | Web | Facebook | Instagram
Ha tetszett a cikk, és szeretnél előfizetni magazinunkra, itt teheted meg.
