Interjú Sou Fujimoto-val és az M-Teampannon Építésziroda vezető tervezőivel.
Sou Fujimoto, a Magyar Zene Háza tervezője szeptember végén Budapesten járt, hogy a kész épületet megtekintse. Ezt az alkalmat használtuk ki, hogy vele, és magyar partnere, az M-Teampannon Építésziroda tervezőivel, Noll Tamás tulajdonossal és Varga Bence projektvezető építésszel beszélgessünk; a házról, az együttműködésről, a (sztár)építészetről, keletről és nyugatról, és nem kevesebbről, mint a 21. századról.
Egyszer New Yorkban úgy nyilatkozott, hogy a Magyar Zene Háza egyike a kedvenc hét tervének. Most, hogy először látta élőben, továbbra is ez a véleménye? Vagy esetleg előre lépett az első helyre?
Mindenképp az egyik első. Nem túlzás, hogy messze fölülmúlta az elvárásaimat, nagyon örülök annak, amit láttam. Olyan épületet akartam tervezni, ami összeolvad a parkkal, és amikor tegnap először kijöttem ide, saját szememmel is megtapasztalhattam, ahogy a növényzet és az épület, a park és a tető egybeolvad és egészen különleges teret hoz létre. A belső terek is nyitottak a park felé.
Ez a ház egy általános építészeti felfogást képvisel, jól szemlélteti a természet és az építészet közötti élő kapcsolatot. Nagyon boldog vagyok, tényleg nagyszerű lett.
Köztudott, hogy az ön víziója, a munkájának az alapja a természettel való harmonikus viszony. Ön szerint ez személyes szenvedély vagy a mai korszellemre általában jellemző?
Szerintem mindkettő. Én magam vidéki környezetben nőttem fel, sokat barangoltam az erdőben, tehát valóban ilyen háttérrel rendelkezem. Miután Tokióba költöztem, úgy éreztem, hogy bár a város egyes részei nagyon zsúfoltak, kaotikusak, mégis emberi léptékűek; mesterséges erdőnek láttam őket, egyfajta intimitással. A valódi erdő a szülővárosomban és a mesterséges erdő Tokióban, mindkettő nagyon sokat jelentett számomra. Ez a személyes oldal, de az is igaz, hogy a 20. század utolsó felében és a 21. század elején már a világban is egyre inkább jelen van ez a fajta megközelítés, a fenntarthatóság gondolata. Egyre erőteljesebb mértékű a digitalizáció, de ezzel párhuzamosan lassan felismerjük a természet, az ember fontosságát. Ennek a generációnak, illetve a jövő generációinak az a feladata, hogy újraértelmezze a természet szerepét, ne a régi szemlélettel, hanem egy értékközpontú megközelítéssel. Az építészetem így egyrészt személyes indíttatású, de ebbe az irányba mutat a társadalom és a korszellem is.
Mi a véleménye a digitális technológia és az építészet kapcsolatáról? A digitális technika hatással van az építészeti elképzelésekre? Ön például a „kezével gondolkodik”? Az első vázlatokat kézzel rajzolja?
Igen, kézzel, az iPaden! Nehéz meghatározni, hogy ilyenkor kézi rajzról van-e szó vagy sem, mert a kettő valahol összemosódik. Nem igazán tudom pontosan érzékelni, hogy mennyire hat rám a digitális technológia, hiszen ma már alapvető része a munkámnak. De bizonyára hat a gondolkodásomra, hisz ma már a mindennapjainkat is alapjaiban meghatározza, természetes számomra is.
Amióta sztárépítészként tartják számon, nagyobb léptékben tervez. Nem jelent korlátot az anyag az elképzelései megvalósításában?
A Magyar Zene Háza az eddigi egyik legnagyobb léptékű munkám. Persze, kipróbáltunk új dolgokat, például ilyen volt a mennyezet, a praxisomban először alkalmaztuk ezt a megoldást. Először használtunk ilyen nagy egybefüggő üvegfelületeket is. Minden ilyen esetben kihívással nézünk szembe, de ez érdekes és sokat tanulunk közben. És végül megszületik egy remek épület. Tehát nem, nem érzem, hogy korlátozott volna az anyag. Ugyanakkor tisztában vagyok vele, hogy egy ilyen hatalmas munkánál óvatosnak is kell lennem. Amit kifejezettem szeretek ebben az épületben az az, hogy a nagy alapterülete ellenére intimitást és melegséget sugároz. Különlegesnek érzem, hogy ilyen nagy projektben is megvalósítható az emberi lépték, a befogadó szellemiség. Ez számomra is kellemes meglepetés volt. Amikor máshol hasonló léptékű terven dolgozom, pl. Franciaországban, Japánban vagy Kínában, akkor ez eszembe jut.
Mit gondol, minden elképzelése megvalósítható építészetileg?
Lehet, hogy őrültségnek hangzik, de hiszek benne, hogy lehetséges. Mindig megtaláljuk a módját, hogy az elképzeléseim a valóságban is testet öltsenek. Esetenként új technológiákra van szükség, de az építészet ezekkel a folyamatokkal együtt igazán izgalmas műfaj.
A sztárépítészettel kapcsolatban felmerül egy erkölcsi kérdés. Manapság, a klímaváltozás, az egyre apadó energiaforrások közepette, mennyi pénzt „szabad” épületekre költeni?
Nem a pénzen van a hangsúly. Ha a tervezés során figyelembe vesszük a fenntarthatóságot és a klímaváltozást, jobb minőséget hozunk létre, amelynek köszönhetően energiatakarékosan működtethető az épület. Lehet, hogy az építési munkák így többre rúgnak, de energiát takarítunk meg. Fontos, hogy keressük az egyre jobb megoldásokat, új anyagokat, innovatív építészeti ötleteket, amik lehetővé teszik az alacsonyabb energiafelhasználást – akkor az épület érteket képvisel. Ha nem költünk pénzt építkezésekre, akkor benne ragadunk a régi megoldásokban: a légkondicionálás például nagyon pazarló technológia.
Ha nincs innováció, akkor végül az egész kultúra, a társadalom összeomlik. Én ezt tartom problémának.
Úgy gondolja, hogy a technológia megmentheti a világot?
A technológia, a gondolkodásmód és a víziók együtt menthetik meg a világot. A technológia önmagában semmit nem tud megváltoztatni. Nekünk kell megváltoztatnunk a hozzáállásunkat, másként kell gondolkodnunk, és akkor lehetséges a változás.
Azt olvastam, hogy Japánban a nyugati modernizmus nagyjaival kezdik az építészetoktatást. Számomra a modernizmus felfogása nagyban különbözik a távol-keleti mentalitástól. Miért ezzel kezdik?
Ez valóban érdekes, mert ha megnézzük a modern építészetet és a japán hagyományos építészetet, a kettő teljesen más, de bizonyos vonatkozásban nagyon hasonlítanak egymásra. Le Corbusier tervei alapvetően a nyugati kultúrában gyökereznek, de nagyon nyitottak, szabadok. Kenzo Tange úgy vélte, hogy Le Corbusier modelljei olyanok, mint a hagyományos japán építészet, az oszlopokkal, a panelekkel, a finom kompozícióval. Ezután az 1950-es, 1960-as években ő és más modernista japán építészek megpróbálták újraértelmezni a modern építészetet, ötvözni a japán hagyománnyal, és létrehozni a saját modernizmusukat. A modernizmusban megjelenő egyszerűség is egy újabb kapcsolat a hagyományos japán kultúrával. Tadao Ando épületei például betonból, modern anyagok felhasználásával épülnek, mégis érezhető rajtuk a japán tradíció. Nagyon izgalmas, hogy bár a japán hagyományos építészet és a nyugati modern építészet gyökerei teljesen máshová vezethetők vissza, meglepő hasonlatosságot fedezhetünk fel közöttük. A II. világháborút követően a japán építészek ebből a kettőből próbáltak létrehozni valami nagyszerűt, és azt hiszem, ez a folyamat még most is zajlik.
Hol találkozik mindez az Ön építészetével?
Természetesen nagy hatást gyakorolt rám Le Corbusier, Kenzo Tange, Tadao Ando és a SANAA is (akik szintén alkotnak a Városligetben, nevükhöz fűződik az Új Nemzeti Galéria tervezése – a szerk.) is persze. Mi magunk is próbáljuk a hagyományokat újraértelmezni. A számomra különösen fontos kapcsolat a természet és az építészet között szintén erősen kötődik a japán hagyományokhoz. Ugyanakkor fontos, hogy mindezt kortárs módon próbáljuk megvalósítani, tehát ebből a szempontból a nyugati építészethez közelítünk. Fontos, hogy hogyan ötvözzük a két hagyományt. Ez egy állandó mozgatórugó.
Mit gondol, el fognak tűnni a kelet és nyugat közötti különbségek?
Nem is tudom. Szerintem nagyszerű, hogy léteznek a különbségek, a sokféleség, de nem egymástól elzárva, elkülönülve. Kölcsönösen tisztelnünk kell ezeket a különbségeket, de képesnek is kell lennünk átlépni a határokat és engedni, hogy alakítsuk egymást. Szerintem ez lenne az ideális. Ha eltűnnének a különbségek, minden homogén lenne, unalmassá válna. Izgalmas, hogy különböző kulturális, történelmi háttérből jövünk, és miközben megőrizzük saját identitásunkat, egymással párbeszédet folytathatunk, hatunk egymásra, inspiráljuk egymást. Vegyük például a Zeneakadémia arany mennyezetét, ami igazi ihletet jelentett számomra, ugyanúgy, mint a budapesti és általában a magyar épületek. Egyetlen japán projektben sem használtam arany mennyezetet. Itt, ebben a helyzetben viszont azt éreztem, hogy nagyon helyénvaló. Csak a Magyar Zene Háza projekt befejeztével fedeztem fel, hogy a hagyományos japán építészetben is előfordulnak arany felületek, igaz, nagyon másképp, a japánok arany füstfóliát használtak. Tehát a magyar történeti építészetből merítettem ihletet a Zene Házához, de a japán hagyományban is megtalálhatók az arany felületek. A hatások és kölcsönhatások pozitív körforgásához tudnám ezt hasonlítani, a jin-jang egyensúlyához. Úgy látom, az ilyen jelentőségteljes kölcsönhatások ma is folytatódnak. Jó látni a határokon átívelő kapcsolódásokat, az identitás megőrzése mellett.
Összehasonlítva a párizsi vagy hasonló együttműködésekkel más élmény volt, hogy egy közép-európai irodával dolgozott együtt?
Ez volt az első projektem ebben a régióban, és visszatekintve a nyolc évnyi együttműködésre, azt mondhatom, minden remekül működött. Az együttműködés a Teampannon irodával, az egyeztetések a megrendelő Városliget Zrt.-vel, aztán a teljes építési folyamat, a munka a kivitelezőkkel, a mérnökökkel, minden jól ment. Én személy szerint ebben a projektben azt éreztem, hogy nagyon belsőséges, családias hangulatú volt a légkör. Ez talán a magyar emberekre jellemző pozitív tulajdonság. Nagyon baráti hangulatú megbeszélések zajlottak.
Hogyan választotta ki a magyar partnert, a Teampannon irodát? És miért éppen őket?
Alapvetően a legjobb helyi építészeket kerestük, kapcsolatba léptünk a Teampannonnal és másokkal is.
A Teampannon esetében úgy éreztük, hogy családias, nyitott és rugalmas csapat, ezért esett rájuk a választás.
Gondoltátok, hogy ti lesztek a kiválasztottak?
(Teampannon) Maga a tervpályázat emlékeink szerint decemberben került kiírásra. Mi csak februárban láttuk, de akkor teljesen biztosak voltunk benne, hogy mi fogjuk csinálni: megvan hozzá a műszaki hátterünk és meg tudjuk csinálni. Akkoriban fejeztük be a CEU Campus projektünket, ahol ír partnerrel dolgoztunk; az volt a referencia-munkánk. Egy dublini cégen, az ODT-n keresztül kerültünk kapcsolatba. Az ODT-nek azt a szolgáltatást nyújtottuk, amit Sou is keresett, így volt már tapasztalatunk az effajta együttműködés terén. A design fázisban csak tanácsadóként voltunk jelen, de vállaltunk minden mérnöki, építészeti feladatot, a részletek kidolgozását, az üveg-koncepciótól a szerkezeti, épületgépészeti munkálatokig. A designért kizárólag Sou volt felelős.
Ilyen együttműködés esetén abszolút alapszabály, hogy követni kell az építész elgondolását. A design központi fontosságú, mi pedig segítünk minden fázisban, az építési engedélyeztetéstől az építésig, hogy a design megvalósuljon.
Mennyire nehezítette a közös munkát a földrajzi távolság?
(Teampannon) Nem igazán. Az időkülönbség, azt hiszem 7 óra, ez néha problémás volt, mert online kapcsolatban voltunk, néha túl késő volt, de ettől eltekintve működött. Volt néhány kolléga a tokiói csapatból, akik 2-3 hónapig itt voltak Budapesten. Nagyon fontos volt, hogy ne csak a koncepció legyen meg, hanem minden részletet kidolgozzunk, minden megbeszélések során alakult ki. Meg kellett vizsgálni, hogy a gyakorlatban mi kivitelezhető, mi nem, mi fér a költségvetésbe, stb. Sok egyedi műszaki részletet és megoldást kellett kidolgoznunk, például ott vannak hatalmas méretű üvegpanelek, amiknek nem csak a gyártása volt egyedi, de ki kellett találni a beépítést is: rögzíteni kellett, közben mozgott, tartani kellett, egyszóval nagyon bonyolult volt. Az origami külsejű mennyezet mögött lévő szerkezetet megtervezni is nagy és érdekes kihívás volt, mind a tervezés, mind a megvalósítás, a beépítés szempontjából. Nagyon sikeres volt a közös munka a japán akusztikai tervezőkkel, a Nagata Acoustics-szal, hatalmas munkát vittek véghez.
Fujimoto san, milyen tanulságokkal járt az Ön számára ez az együttműködés?
(Sou Fujimoto) Az egész folyamat tanulságos volt. Egyrészt a Teampannonnal való munka, de a kivitelezőkkel is együtt kellett működnünk. A mennyezet részleteinek kidolgozása például csak azután volt lehetséges, hogy a kivitelezővel készíttettünk egy modellt, és ezután beszéltük meg, hogyan valósíthatók meg a komplex dolgok. Minden egyes mozzanat egy tanulási folyamat volt. Különösen sokat tanultam tőlük; a nyugodt, barátságos hozzáállásukkal mindig megkönnyítették a munkát.
Arra volt lehetősége, hogy kicsit megismerje a magyar kortárs építészetet? Mi a véleménye róla?
Nem ismerem túl jól a kortárs magyar építészetet, de a város maga fantasztikus, a hagyományos kultúra megtalálható mindenhol, nagyon tetszik. A hely és a történelmi háttér, a kultúra is nagyon fontos volt számomra a Magyar Zene Háza tervezése során. A projekt kiindulópontja az volt, hogy a helyet egy liget övezi, egy park közepén van. Miután megnyertük a pályázatot, és elkezdtünk dolgozni a terven, eljöttem Budapestre és elvittek a Zeneakadémiára. Megláttam a koncerttermet, az arany falevelekkel, amik olyanok, mint megannyi pici szobrocska. Teljesen meglepett és lenyűgözött, nagy hatással volt rám. Az akkori tervjavaslatban a teljes mennyezet még tükörrel volt borítva, de rájöttem, hogy a tükör csak a padlót tükrözi vissza, nem pedig a fákat. Az akusztika miatt sem jó a túl sima felület, gondolkodnunk kellett egy alternatív megoldáson. Ekkor jött az ihlet a Zeneakadémia történeti épületéből.
A mennyezet arany borítása a lehullott sárga leveleket is idézi. Jól gondolom, hogy ősszel járt a Ligetben először?
Nem, tavasszal... De a levelek színe állandóan változik, télen pedig minden levél lehullik. A kérdés az, hogy építészetileg hogyan lehet harmóniát teremteni a környezettel, amely állandóan váltogatja a színeit. Végül arra jutottam, hogy ebből a szempontból is az arany szín lesz a megoldás. Harmonizál a zöld levelekkel, ősszel tökéletesen beleolvad a sárgás-zöldbe, télen pedig, amikor kopaszok a fák, az arany szín melegséget áraszt, a szürke parkban egy attraktív, egyedi fókuszpontot hoz létre. A másik a történeti szál, a Zeneakadémia hatása. Nemcsak az arany mennyezet ihletett meg, hanem az egész hangulata, a kulturális háttér. Ezt próbáltam meg újraértelmezni, és ez a ház lett az eredménye.
Szerintem sikerült jól összekapcsolni a történelmi előzményeket és a jövőt, a környezetet és az épületet. Van harmónia, mégis van benne valami új, meglepő, de a legfontosabb, hogy befogadó az épület, tetszik az embereknek.
Ezt a házat az emberek többnyire szeretik, jó példája annak, hogy a kortárs épületek nemcsak elfogadhatók, de szerethetők is lehetnek. Nem tudom, hogy Önnek mi a tapasztalata, de itt Magyarországon a közönség nem igazán fogadja el a kortárs építészetet. Mi a helyzet pl. Franciaországban vagy Japánban?
Ugyanez. Azt hiszem, a kortárs építészet körül a világon mindenhol viták alakulnak ki, mivel néha túl sok, túl szélsőséges. Ezért vannak, akik tiltakoznak ellene, míg mások persze támogatják. Ezek a viták azonban hasznosak. Nagyon örülök, hogy ilyen sok ember szereti az épületet, egészen kivételes élmény számomra. Sosem tapasztaltam még ilyen közvetlen, ennyire pozitív reakciót az emberektől egy épületemmel kapcsolatban.
Általában mennyire tartja fontosnak az épületei által kiváltott hatást? Például tudja, hogy mit gondolnak az emberek a rendkívül különleges tokiói lakóépületeiről? Én le voltam nyűgözve, amikor először találkoztam velük, de vajon a lakói is így gondolják?
Köszönöm a bókot, igen, a japánok is szeretik őket. Legtöbbször nagyon szerencsés vagyok, mert rendkívül pozitív visszajelzéseket kapok. A tervezés során amikor csak lehet, figyelmesen meghallgatom az emberek elképzeléseit, vágyait, azt, ami a racionális szféra mögött, egészen legbelül, a víziók szintjén rejtőzik, és ezt próbálom meg lefordítani az építészet nyelvére. Még akkor is, ha először különösnek tűnnek az ötleteim, a lényegi elemet a megrendelővel közösen alakítjuk ki, így jó az együttműködés. A mostani projektnél sem akartam egy távolból idehozott tervet itt megvalósítani. Szeretem, ha az adott helynek megfelelő teret tudok létrehozni. Ebben az esetben nagyon jól működött, sikerült harmóniát létrehozni a környezettel. Tehát, visszatérve a kérdésére, igen, fontos számomra a konkrét visszajelzés.
Ez az épület úgy robbant be a magyar építészeti szcénába, mint egy aszteroida, milyen hatással lehet ez a hazai építészetre?
(Teampannon) Nem könnyű ezt megítélni. Maga a tény, hogy ez az épület Magyarországon megépült, és saját szemünkkel láthatjuk, már egy referencia, hogy ilyen építészeti minőség elérhető. Azért a kortárs építészet másmilyen is tud lenni. De valóban, ez a ház most nagyon jól el lett találva, igazi meccslabda.
Az utolsó kérdésem mindnyájukhoz szól. Végérvényesen lezárult a 20. század: meghalt Gorbacsov, II. Erzsébet, Jean-Luc Godard. Valami véget ért és egy új fejezethez értünk. Hogy látják, mi lesz a 21. század témája?
(Sou Fujimoto) Én személy szerint pozitívan állok ehhez a kérdéshez. Persze, valami véget ért, de elkezdődött a 21. század. Ma a fenntarthatóság és a digitalizáció korát éljük. Ezek alapjaiban határozzák meg a jelenünket, és már erőteljesen jelen vannak a 20. század végétől kezdve. Mindkettő a kapcsolatokról szól. A fenntarthatóság a teljes ökoszisztémában létező kapcsolatokról, az összes kapcsolat harmóniájáról. Ha ebben a rendszerben egyetlen alkatrész tönkremegy, az jelentős kárt okoz a többiben is. Minden összefügg, összekapcsolódik. Egyetlen épület tervezésekor is arra kell gondolnunk, hogy az a teljes kapcsolatrendszer részét képezi. Szerintem ez a fenntarthatóság lényege. Ugyanígy, a technológia is mindent összeköt. De ha túl sok az összekapcsolt helyzet, az problémát is okozhat, akár oda is vezet, hogy egyes országok elkezdenek elhatárolódni másoktól.
(Teampannon) Ha a digitalizáció fejlődését meg akarjuk érteni, elég, ha a gyerekekre nézünk és megfigyeljük, ahogyan megtanulják kialakítani a kapcsolataikat, a valós kapcsolatokat. Meg kell tanulnunk együttműködni, a túlélés érdekében. A túlzott információ-áradatban valahogy meg kell találni a módját, hogy tudjuk mi az, ami igazán fontos. Szelektálni kell, és elválasztani a fontos és nem fontos dolgokat. Kollektívabb szemlélet van kialakulóban, a modern tervek individuálisabbak voltak, és ez most lassan kezd változni. Gyakrabban visszatérünk a gyökereinkhez, kapcsolódunk a nemzeti és családi hagyományokhoz, hogy megtaláljuk az identitásunkat. Ez az épület amiatt is rendkívül fontos, mert erőteljes identitást alakít ki.
A budapesti emberek számára ez egy „szellemi termék”. Egy igazi Fujimoto ház, amely, miközben a helyhez is kötődik, nagyon európai identitást képvisel.
(Sou Fujmoto) A kölcsönös kapcsolatok korát éljük, és ezt óriási léptékben értem. Minden ciklikus, körforgásban van, összefügg, ez a gondolkodásmód az alapja a 21. századnak. Meghatározók az emberi kapcsolatok is: a lakóközösségek, a digitális és valós világ dichotómiája, és a személyes találkozások is felértékelődtek a Covid óta. Tehát a kapcsolat maga lehet a 21. század témája. Az építészet előtt pedig rengeteg feladat áll,
az építészeknek kell létrehoznia azokat a tereket, amelyekben az emberek kapcsolatot létesíthetnek egymással.
Ha tetszett a cikk, és szeretnél előfizetni magazinunkra, itt teheted meg.
