Interjú Siklós Máriával

"Egy jó színházat akartunk" - Bojár Iván András interjúja Siklós Máriával.

• Szöveg: Bojár Iván András
• Olvasási idő: …

A világban is ritka, hogy nők nagyon jelentős építészeti feladathoz jussanak. Múltkori számunkban beszélgetéseket közöltünk Zaha Hadiddal, Itsuko Hasegawával és jó néhány magyar építésznővel a női építészek sajátos problémáiról. Még ma is sokszor felbukkan a női tervezőkkel szembeni bizalmatlanság, ami főleg a megbízások hiányában testesül meg. Önt hogyan érte a megbízás híre, és hogyan fogadta? Jelentett-e speciális nehézséget a munka során, hogy Ön nő?
Pályakezdésem után pár évvel turistaként Olaszországban találkoztam egy amerikai fiatalemberrel, aki azért fényképzett le, mert életében először látott nő építészmérnököt. Azóta jó néhány év telt el, de sok minden nem változhatott, ha ma Ön is ezt kérdi tőlem. Pályám során ez a sajátos probléma engem elkerült, és tapasztalataim szerint női mivoltom megrendelőimnél inkább előnyt jelentett, mint hátrányt. A megbízó szó arra utal, hogy a bizalmat meg kell szerezni, és ez nem jön magától. Másrészt úgy gondolom, hogy családkötelezett nőnél sokszor megoldhatatlan problémát jelenthet az, hogy szakmánk esetenként teljes embert kíván.

Megbízásommal kapcsolatban tudni kell azt, hogy Schwajda György az Operaház rekonstrukciója után 1987-ben keresett meg először a szolnoki színház felújítási munkáihoz, és utána még két eredményes munkakapcsolatunk volt. Így tehát a bizalommal nem volt baj. Úgy éreztem először, hogy jobban is bízik bennem, mint én saját magamban. Az igazság az, hogy ez a feladat nem szerepelt vágyaimban. Így visszagondolva talán volt benne valami sorsszerű, a munka a múltamnak köszönhetően talált rám. Nem könnyen vállaltam el, mert ha valami, akkor  ez a téma teljes embert kívánt, és elképzelhetetlennek tartottam, hogy más mellett ezt is csináljam. Ebben az időben a Madách Színház átadása előtti és az Operettszínház folyamatban lévő felelős tervezői teendői nehezedtek rám. Tiszteltem ezeket a munkákat annyira, hogy fel tudjam mérni a magam kötelességét velük szemben. Azt is tudtam, hogy sok vonatkozásban alkalmas vagyok arra, hogy ez újabb építési kísérlet megvalósulását segíthessem, és ha meghátrálok, az olyan, mint egy cserbenhagyás. Felrémlettek azok a nem csekély tortúrák is, amelyeket elődeim — részben volt KÖZTI-s kollégáim — átéltek, és valamennyire bele is rokkantak.
A színház tervezésétől nem féltem, de a Nemzeti előnév nagyon is súlyos. Nyilvánvaló volt az is, hogy mindenki mindent árgus szemekkel figyel, és legyen bármi hiba, az felnagyított formában jön elő.

Ilyen és ehhez hasonló gondolatok gyötörtek. Közben úgy tűnt, hogy a munkafeltételek biztosíthatók, és a végső lökést Schwajda György azzal adta meg, hogy gyávának nevezett, ha nem merem felvállalni. Talán nem kellene ezt elmondanom, de ez gyors fordulatot eredményezett, ugyanis nem tartottam magamat gyávának, és ezt bizonyítani kellett. Ez történt röviden.

Milyen konkrét előtanulmányokkal látott neki a Nemzeti Színház kínálta feladatnak?
Az én addigi pályám volt az előtanulmány, mely nagyobbrészt a színházak jegyében telt el. Tucatnyi színház-rekonstrukció volt akkor már mögöttem, és ez nemcsak gyakorlatot adott, hanem kialakult véleményeket, tudatos és tudatalatti ismeretanyagot. Most a hangsúlyt a nagyon jó SZÍNHÁZ -ra tettem. Mert mitől lett a Blaha Lujza téri színház a “NEMZETI SZÍHÁZ”? Az a ház 1872-ben épült fel Fellner és Helmer építészek tervei szerint, dalszínház céljára, és csak 1908-ban lett a Nemzeti Színház ideiglenes otthona.

Milyen alapelemekből építkezik a színházon látható palotaszerű stílus? Melyek azok a részletek, amelyek építészettörténeti előzményekből fejlődtek ki, illetve mi tekinthető gyökeres újításnak? Mi-ért tartotta fontosnak a Colosseum-motívum alkalmazását?
Előkép az ókori színház és az amfiteátrum különbözősége. Színháznál a színpadtérre ráforduló kör-íves nézőtér alapelrendezés. Az amfiteátrumnál az aréna körül bezáruló forma homlokzatosítása történik meg. Évszázadokkal később a palotákból kifejlődő eklektikus színházak belsejében is fel-ismerhető a visszautalás az eredetre. A modern építészet nem találta meg a saját formát, és talán nem is kell. De az sem jó, ha egy színházat csak kimagasló színpadi építménye különböztet meg egy más közintézménytől. A Colosseum az egyik legismertebb egyetemes műemléke az emberiségnek. Eredeti funkcióját már régen elvesztette, de mint játéktér ma is él. A Nemzeti Színház épületénél ez a colosseumi motívum lett az alapelem, mely nyílásosztásainak arányaival hasonlít az eredetihez. Minden, ami ezután következik, egy harmonikus kapcsolódás a ma eszközeivel. Nem történik újítás, csak egy szokatlan társítás, melyet most a Nemzeti Színház indokol. Itt a hangsúlyt most a Nemzetire teszem. Egy Nemzeti Színház épületénél miért ne lehetne visszautalni a színház történetiségére?

Vitruvius, Alberti, Palladio és a XVII-XVIII századi francia építészetben számosan dolgoztak ki komplex építészeti rendszert. Ön – figyelembe véve a Colosseum-motívum alkalmazását – példaképnek tekinti-e valamelyiket? Ki vagy kik a kedvenc kortárs építésze(i) a világban, és kiket kedvel itthon?
Nevesíthető példaképeim nincsenek. Én egyébként is tartózkodó vagyok e vonatkozásban. Ezzel szemben sok mindennek tisztelettel és csodálattal adózok az építészetben, így nehéz egy vagy két nevet vagy épületet igazságosan feleleveníteni, mert rengeteg a csoda. Ezen belül is a részletek. Szeretem a rendet, a harmóniát, a természetességet. A colosseumi forma például kikezdhetetlen és örök — véleményem szerint.

Menet közben módosított-e bármilyen körülmény az építészeti koncepción, kellett-e változtatni az épület jelentésén? Ha igen, hogyan?
Említésre méltó módosulás a városligeti helyszín megváltozása után történt, de a koncepciót ez erő-sítette. Ekkor a helyszín és telekadottságok a stúdiószínház főépületen belüli kialakítását indokolták. Így került — az addig különálló — játszóhely a Colosseum-motívumos központi épületrészbe. Ez egyébként gazdaságosság szempontjából is kedvező fordulatként jelentkezett. Az épület és természet kapcsolata mindkét esetben egyformán igény volt.

Hogyan definiálná az eklektika fogalmát? Miért tartja érvényes stílusnak ezt ma? Mely fázisban és miért alakult úgy, hogy a Nemzeti Színház nem a hazai modern építészeti hagyomány bauhausi – international style modorában épül meg, hanem az Ön által kialakított személyes stílusban? Ha ma stiláris értelemben klasszifikálni kellene a színházat, hová helyezné?
Nem kívánom definiálni az eklektika fogalmát, mert ez az ezzel foglalkozó művészettörténészek, esztéták dolga. Gondolom, azért kellene erre a kérdésre felelnem, mert a Nemzeti homlokzatát eklektikusnak neveztem, amennyiben értékesnek ítélt stíluselemeket társítottam korszerű kialakításokkal. Azóta továbbgondoltam ezt a meghatározásomat, és rájöttem, hogy az én értelmezésemben egy jó posztmodern épület sem csinál mást, mint historizál — és eljutok oda, hogy nincs értelme arról beszélni, hogy mi az érvényes stílus. Hogy ez az épület jó vagy nem, nem az dönti el, hogy milyen a stílusa, és hova sorolható, megfelel-e az éppen divatos trendnek, miként van felcímkézve. A megítélés objektív mércéje relatíve egyszerűbb: az épületet jól kell tudni használni. A szubjektív megítélés, természeténél fogva, nehezen behatárolható. Magam részéről — sokakkal egyetértve — kiemelném az érzelmek fontosságát és a hagyományok erejét, amit Paul Valéry egy lírai szépségű szövegében így fogalmaz meg: “… nem figyelted meg még, ebben a városban járkálva, hogy a benne sorakozó épületek közül egyesek némák; mások beszélnek; s végül vannak olyanok, ezek a leg-ritkábbak, amelyek énekelnek?” Ilyen “egyszerű” ez, másképpen igen, de tökéletesebben nem tudom, hogyan lehetne ezt kifejezni. Úgy gondolom azonban, hogy épületeink tervezését belső érték-rendünk formálja és alakítja.

A polémia és a különféle kritikák ismeretében mennyire érzi sikeresnek a vállalkozást?
Sokfélék a vélemények. Egy épület legjobb mércéje az eltelt idő távlata. A Nemzeti Színház építé-sének ügye minden kor politikájában nagyobb hangsúlyt kapott, mint az indokolt lett volna. Ez a motiváció mérgezi az ügyet — szinte hihetetlen — immár 226 év óta. A Nemzeti Színház építésé-nek igénye a napi politikában 1776-ban fogalmazódott meg először a pozsonyi országgyűlésben. A Pesti Magyar Játékszín ideiglenes jelleggel 1837-ben épült fel, a Nemzeti Színház név pedig 1840 óta létezik. Érdemes belenézni a történelembe. Ez a régóta tervezett épület most felépült. A többiről a színházi szakma és a közönség fog dönteni. Én mindenesetre nyugodt lelkiismerettel vállalom ezt az épületet.

A feladat sajátossága volt, hogy egy-két politikus, kulturális közszereplő személyes ambíciója is volt a Nemzeti Színház megvalósulása. Hírek szerint sokszor maguk is intenzíven részt vettek, beleszóltak a tervezési munkába. Hol érhető ez tetten az épületen? Mennyire tekinthetők ők felvilágosult, hozzáértő megbízónak?
Az ilyen feladat mindig is fűződött személyes ambíciókhoz, és ez a színház most azért tudott meg-épülni, mert az ambíció erős volt. Egy jó ügynél ez helyénvaló. Azt viszont a leghatározottabban állíthatom, hogy a színház helyszínén és a költségkeret meghatározásán kívül más megkötés nem történt. Ennek a feladatnak egyszemélyi felelőse Schwajda György kormánybiztos lett. Ide tartozónak vélem megemlíteni, hogy az OCTOGON architecture & design 2000. évi 5. számában interjút készítettek Jean Perrot-val francia építésszel, melynek egy fontos részletét szeretném ismertetni: “Bizonyára tudja, a Nemzeti Színház építése nálunk évtizedes probléma, Ön több Nemzeti Színházon is dolgozott Franciaországban, mit gondol, hogy oldható fel a mi tehetetlenkedésünk?
Két Nemzeti Színházon dolgoztunk, mindkét esetben volt egy központi alak, egy-egy színházigazgató, akiket a politika is támogatott. A Chaillot esetében egy miniszter, aki a jobbközéphez tartozott, és igen bátran egy inkább balosnak nevezhető tervet támogatott. De Franciaországban a támogatások odaítélésekor a politika nem szokott pártállások szerint különbséget tenni városok, a színházvezetők között. Ha Magyarország Nemzeti Színházat akar építeni, akkor találnia kell egy olyan személyiséget, aki a terv hordozójává válik. Kell egy színházi ember, aki felvállalja az ügyet, feltétlenül egy, mert ha többen vannak, úgy már nem működik.”

Visszanézve majdnem három év távlatába, azt lehet mondani — ez történt. De mivel nálunk a politika még másként működik, mint az érett demokráciákban, a megvalósítás idejét a kormány limitálta — és ezért ezzel így most egyet is lehet érteni.

A munka során hogyan alakult a kapcsolata a megbízóival, vagy személyesen Schwajda Györggyel?
A megbízókkal — mint általában — jó kapcsolat alakult ki. Kölcsönösen becsültük egymást. A munka során Schwajda Györggyel nem mindenben volt azonos a véleményünk. Viták voltak, de ez együtt jár egy ilyen feladattal.

Volt-e esetleg Schwajdának olyan építészeti-stiláris ötlete, amelyet érdemes volt alkalmazni?
Ez jó kérdés. Schwajda György író, dramaturg, rendező, látásmódja így sajátságos. A tervezés indításánál, mint megrendelőnek természetesen voltak kikötései, igényei. A Nemzeti Színházzal szembeni elvárásait — még a Városligeti helyszínnél — valahogy így fogalmazta meg: “… a NSZ épülete mindenekelőtt legyen funkcionális! Őrizze az értékálló tradíciókat, az épület szóljon a színház 2500 éves történetiségéről, de legyen a 21. század küszöbén a technika eredményeit is felhasználó, a millenniumi épületek szomszédságában környezetbarát, tehát valahol magyar is. Szóval kísérelje meg a lehetetlent…”.  Egy ilyen program számomra inspiráló, bár megfogható konkrétum nincs benne. Ennek kapcsán fontosnak tartom megemlíteni, hogy a tervezés indításánál készült egy koncepcionális vázlatterv Igor Popov nemzetközileg (el)ismert díszlettervezővel, akinek tehetségét Schwajda György nagyra becsüli. Azt, hogy jelen esetben melyek a színház kedvező paraméterei és melyek az értékálló tradíciók, azt én is tudtam, de nagyon fontos és megnyugtató volt számomra, hogy ezt egy gyakorló színházi szakember igazolja vissza és erősítse meg. Az épület viszonylag hamar kialakult. Egy pár részletkérdésben elég komoly vitáim voltak Schwajda Györggyel, melyek pozitív megoldással és eredménnyel zárultak. A kellemetlen zöngék utóbb elfelejtődnek, nem is érdemes rájuk több időt pazarolni. Belsőépítészet vonatkozásában ezt nem tudom elmondani. A belsőépítészeti tervezés külön megbízási körben készült, ahol több témakörben kialakult szemléletbeli eltérésemet sem az angol kollégákkal, sem Schwajda Györggyel nem tudtam számomra meg-nyugtatóan elrendezni, de Schwajda György döntési jogát tudomásul kellett vennem. A kezdetekkor egyébként Schwajdának volt egy másik ötlete is, hogy a forma és a funkció milyen arányban álljon egymással. Ha jól emlékszem 30% forma, 70% funkció volt a szabály, de lehet, hogy 10/90 arányt mondott a funkció javára. Egy színház esetében elsősorban az a fontos. Persze most maradjunk csak abban, hogy 50-50%. De higgye el, aki tényleg ismeri a színházat, az tudja, egy színházban nagyon komoly és kemény munka folyik. Nem szabad, hogy az egyik szempont a másik rovására menjen.

Lát-e hasonlóságot, párhuzamot a színház építészete és a történelmi közelmúlt épületei között. Például a jellegzetes posztmodern építészet, Robert Venturi, vagy Michael Graves neoklasszikus irányultsága között?
Ismét nem kívánok a művészettörténészek területére átkalandozni, de a konkrét épületet nézve én nem látok hasonlóságot. Például ha Venturi londoni National Gallery bővítményére gondolok, azt magam részéről csak elutasítani tudom. Nem tudok egyetérteni továbbá semmiféle stílusviccelődéssel, az érzelemkeltés ilyen és ehhez hasonló posztmodern módozataival. Építészeti örökség felé való fordulás részemről és szándékom szerint nem visszafordulás. Jelen esetben társításnak nevezném, amit a konkrét feladat inspirált. Ha ezt mai eszköztárunkkal historizáló irányultságú posztmodern címkével lehet ellátni, akkor hasonlóságról beszélhetünk, de mint mondtam, már én nem látom értelmét az ilyen kategorizálásnak.

A Nemzeti Színház néhány év után valóban a magyar színházi közélet központja lehet. Számít-e valamiféle megbecsülésre azért, hogy ezt a környezetet Ön teremtette meg?
A Nemzeti Színház és környezetének kulturális — és még építésre váró — intézményei remélhetően igazán élővé fogják tenni e városrészt. Remélem 10-20 év múlva itt lesz Budapest Duna-korzójának déli folytatása. Azt szeretném, hogy maradjanak abba a kellemetlen felhangú vagdalózások, melyek méltatlanok a mögöttük álló személyekhez is. Ez számomra a megbecsülés jele len-ne. Énbennem béke van, de jó lenne ezt tágabb értelemben is érezni.

Tudomásom szerint Ön az elmúlt években számos magánmegbízást is teljesített. Villákat, családi házakat tervez. Igaz ez?
Egész pályámat tekintve az öt ujjam is sok lenne e házak összeszámolásához. Tehát nem igaz.

Milyen stiláris követelmények szerint dolgozik? Megbízói elvárások vagy az Ön személyes stílusa a döntő?
A megbízót lehetetlen kihagyni a folyamatból. Az építőipar — így a tervezés is — egyfajta szolgál-tatás. Egy a lényeg: egészséges kompromisszumot lehet kötni, de elveinket nem szabad feladni. A megbízás egyik feltétele, hogy a megbízó fogadja el, érezze magáénak az épületet. Ez együttgondolkodás nélkül elképzelhetetlen.

Hol helyezné el magát most a modern magyar építészet történetében? Mit gondol, történelmi táv-latban miként alakul majd az Ön munkásságának az értékelése?
Ezen még csak gondolkodni sem próbálok. Ezt az idő elvégzi majd. Akár akarom, akár nem.

Hány épülete áll a Nemzeti Színházon kívül?
Húsz körül van az épületek száma, ebből új építés hét. A többiek generál nagyrekonstrukciók voltak, amelyekben az épületek valóban újjáépültek. Magam részéről én ezeket is sajátomnak tekintem, akárhogy is vannak nyilvántartva. 

Melyiket szereti a legjobban, melyiket tekinti a legfontosabbnak?
Nehéz különbséget tenni. Visszagondolva, talán az Operaházat. Nemes partner volt. A Nemzetire még nincs meg a távlatom.

A hazai eklektikus építészetben kit tekint példaképének?
Nem példakép, de az Operaház irányában elfogult vagyok. Ez az az épület, amely “énekel”. Én minden porcikájában megismertem, és azt szoktam mondani — ha erre alkalmam kínálkozik —, hogy tanítani kellene az egyetemen. Ha valaki megismeri azt a külső és belső harmóniát, ami falai között honol, nem hiszem el, hogy meg ne érintené.

Ezek a hatások Ön szerint nyomon követhetők a színház épületén, s ha igen, milyen megoldásokban?
Például a harmónia, amire tudatosan törekedtem. Tehát nem a stiláris dolgok.

Mi az, amit elfogad a modern vagy a high-tech építészetben?
Elárulhatom Önnek, hogy én a Bauhauson nevelkedtem. Mies van der Rohe amolyan példaképem is volt egy ideig. A nyitottság, felismerhetőség, funkció fontossága evidencia számomra. Egyetértek azzal, hogy az építészetet fel kellett szabadítani az akadémiai formák merev szabályai alól, de egy épület gépszerű alakítása, létrehozása távol áll tőlem. A high-tech építészet a statika és az épületgépészet diadala. Mint tudás, teljesítmény előtt fejet hajtok és nagyra becsülöm, de nem az én világom, az emberi humánumtól távol van. 

Az Ön épületén számon lehet kérni, hogy miért nem a mai, divatos építészeti stílusok nyelvén szólal meg? Miért döntött másfajta stíluseszmények alkalmazása mellett, ha igaz, hogy pályája elején Mies van der Rohe és a Bauhaus építészet hatásával indult?
A pályámat az alakította, hogy nagyon sokat dolgoztam színházi emberek között. Schwajda is — mondhatom rá — egy öntörvényű ember. A színházi, művészeti világra jellemző, hogy az átlagpolgártól eltérően gondolkodnak. Amit lényegesebbnek tartok, hogy nem kötik azok a konvenciók, szabályok, amelyek akár egy mérnököt is. Mies van der Rohéval a tarsolyomban jöttem ki az egyetemről, és úgy éreztem, hogy ez az igazi. Az eklektikus épületeket például, mert akkoriban azok félre voltak tolva, észre sem vettem. Az Operaház felújításakor találtam szembe magam mindazokkal az értékkel, azzal a sok szépséggel, amit nem tanítottak nekünk. Az embernek vagy van szeme erre, vagy nincs ebben a rohanó életben. Ez persze nem azt jelenti, hogy amit az Operánál láttam, azt akárhol egy az egyben fel akarnám használni. Nem a stílusjegyekről van szó, hanem arról a rengeteg építészeti igazságról, ami ott található. A sorban érkező színházi munkák alatt is azt kellett tapasztalnom, hogy a megbízók ragaszkodnak a már bevált, hagyományos megoldásokhoz. A nézőtér páholysoros elrendezéséről mi azért mondtunk le a kezdet kezdetén, mert olyan nézőteret akartunk, amelyben mindenki tökéletesen láthatja az előadást. De kiderült, hogyha mindent tökéletesen csinálunk, akkor abból egy hangulattalan nézőtér lesz. És a színház igenis elviseli, ha a tér bensőségességéért cserébe néha meg kell nyújtani a nyakat.

A hagyományos színházban sem jó minden. Sok mindent ki lehet javítani a régi megoldások hibái közül, de vannak olyanok is, amelyeket nem kell eldobni. Híve vagyok a hagyományos elrendezésnek, mert nem nagyon lehet jobbat csinálni. Aki alkalmanként ki szeretné cserélni a színpadot a nézőtérrel, és csak ezért az épületbe beletesz egy csomó technikát, valamint egy sor nehézséget okoz, megnöveli az épület méretét, nos ennek nem igazán látom értelmét. Különben is, állandó vita van a modern körül, de azt is lehet olvasni, hogy a modern sem egyértelmű. Abba is rengetegfajta dolog belefér. Organikus és Bauhaus és még sok minden. Nem az volt a cél, hogy valami követendő jöjjön létre. Szó sincs róla. Ez egy színház. A Nemzeti Színház. Érdekes hogy nagyon sok fiatalnak pozitív a véleménye. Valószínű, hogy őket nem kötik olyan előítéletek, mint amelyek esetleg minket kötnek. Emlékszem, amikor a Hilton Szálló épült, mindenki szidta. Az is egy speciális feladat volt. Jóleső érzéssel láttam, amikor évek múlva külföldön kinyitok egy könyvet, és a világ legjobb épületei között említették. Ez azért elgondolkoztat. Amikor olyan feladatot kaptam, ami arról szólt, hogy hagyományos épületet tervezzek, hát meg kell mondanom, ez közel állt hozzám. 

Egyébként ez magában a megbízásban is szerepet kapott?
Természetesen. Azon túl, amit Schwajda megfogalmazott, ez is a program része volt. Az írásbeli program két vagy három kivétellel teljesen megegyezett az Erzsébet téri színház programjával. Annak a kiírásnak az építészeti anyagában nemhogy részt vettem, hanem gyakorlatilag én csináltam. Ott egyértelműen hagyományos színpadról volt szó, csak időközben változott a szcenikai program úgy, hogy egy része mozgatható legyen. Tőlem azt kérték, hogy legyen merev a színpadkeret, és két oldalszínpad helyett egy oldalszínpaddal tervezzek. Ennyi volt a változás.

Ennek költségcsökkentési oka volt?
Természetesen. És még egy érdekes dolog. Azzal, hogy egy oldalszínpad és egy hátsószínpad épül, a színház nem lesz rosszabb. Magyarországon most van először olyan új színház, ahol ezek a ki-szolgáló részek komfortosak, és olyanok, amilyennek lenniük kell. Én azt mondom, hogy itt mindent meg lehet csinálni, amit egy rendező akar.

A zsöllyében a széksorok mozgathatók, kiemelhetők? Bevonható mondjuk az első három sor?
Az igen. Sőt még azt is tudja a szcenika, hogy a nézőtéri szintre levihető a színpad szintje úgy, hogy a zenekari árok fala is bele tud süllyedni a padlóba. A játék szempontjából nem jó, mert rontja a látást, de azért rendező a rendező, hogy kitaláljon olyan dolgokat, amikor ezt a szituációt is fel tudják használni. Óriási teret lehet képezni adott esetben, ha valakit ilyesmi ihletne meg. Nekem olyan megoldásaim voltak itt, amiket új falak közé és nem már meglévő, vastag falakkal övezett színház-épületbe kellett betenni. Remélem, ezek sikerültek is.

Azt mondta az imént, hogy már a megbízás is egy lényegében hagyományos megjelenésű színházra szólt...
Hagyományos színház, de nem a megjelenése szempontjából. Én nem a historizáló részére tenném a hangsúlyt, hanem az elrendezésre. Ez a rendszer, ami lassan a palotából alakult ki. Ebben a rend-szerben is nyilván van egy csomó dolog, ami elavult, ám egy ilyen elrendezésnek következményei vannak: ami adja magát, azt nem lehet felborítani. Adottság, hogy a színpad és a nézőtér szimmetrikus elrendezésben helyezkedik el. És ha szimmetrikus, akkor miért vezessem be a nézőket aszimmetrikusan a nézőtérre. Egy bizonyos pontig úgy érzem, nem illik ezt a szimmetriát felborítani. Aztán persze lehet olyan helyzet, amikor kell és jó is.

És a kortárs, a XX. század végi színházépítészet? Inkább stiláris megoldásaira gondolok, nem technológiai, elrendezésbeli megoldásaira.  Azok között nem voltak olyan megoldások, amelyek bizonyítottak, jók, és talán érdemes lenne számolni velük?
Nézze, én a maguk színház tematikájú lapszámára hivatkozom vissza. Nekem volt szerencsém látni a Sydney Operaházat. Az valami csoda. Kívülről. De egy teljesen egyedi példa, mert mutasson még egy olyan helyszínt, ahol közvetlenül a színház előtt ott van az óceán kezdete. Ott egy szobrot kellett csinálni. Gondolja csak el, hogy a pikkelyek vagy a kagylók alatt, ha beteszünk közéjük egy zsinórpadot, ott mennyi felesleges légtér keletkezett. Egy ilyen választás nemcsak egyszerűen a program kérdése, hanem hely és pénz kérdése is. A kezdeteknél megbeszéltük Schwajda Györggyel, hogy itt nem lehet egy szobrot csinálni. Ahhoz pénz is, és sokkal több hely kellett volna. 

Például nem tudom, hogy ismeri-e Ricardo Bofill Barcelonában álló Katalán Nemzeti Színházát. Ami ugyan nem az én ízlésem, de példa a klasszikus és a modern elemek ötvözésére.
Én olyat nem csinálok. Azzal nem értek egyet. Mert ha ránéz, akkor kívülről egy görög épületnek látja.

Thália temploma…
Igen. De én azt mondom, hogy itt vagyunk ma. Ugyanakkor, ha bemegy — én csak fotókról ismerem — az előcsarnokban egy irgalmatlan nagy hodály fogadja. Az nem színházi tér. Mi itt vagyunk Magyarországon, Budapesten és Európában. Aki Amerikában születik, és nem járt olyan jellegű térben, mint az Opera, annak nincs hiányérzete. Azt akarom érzékeltetni az Operánk példájával, hogy egy színháztól az is az elvárás, hogy az emberek jól érezzék magukat. Ezekben a nagy üvegdobozokban, amilyen a Bofillé, nem lehet. A színházi emberektől, rendezőktől, igazgatóktól, akikkel kapcsolatban voltam a tervezési munkák során, mindig azt hallottam, hogy nem szeretik az üvegdoboz tereket. El kellett gondolkoznom ezen: a maguk setesutaságához, amelyek gyakran jellemzik ezeket a színházakat, a nézők ragaszkodnak, és szeretik azokat. Tapasztalható, hogy kialakul egy közönség egy intézmény körül, amely tulajdonképpen eltartja a színházat. Ezt nem lehet fi-gyelmen kívül hagyni. Az ízlést lehet formálni természetesen. De egy nézőtér hangulatát egy páholy befolyásolja alapvetően. Segíti. Ott van például a győri színház, amelyben 95 cm a sorok távolsága. Ideális még az emelkedése is. Mégis annak színháznak az a híre, hogy túlságosan különállóan ülnek benne az emberek. A színházhoz az is hozzátartozik, hogy az ember — néha szinte a vállával érintve — érzi a közeget, amely körülveszi. Ezek olyan apró megfigyelések, amelyekhez a színházat belülről kell ismerni. Nekem ez megadatott. Ez a bensőségesség elvárás is volt, és nem volt ellenemre sem.

Van egy dolog, amiről látom, hogy nincs igazi véleménye, vagy nem tartja fontosnak. Talán másodrendű kérdésnek tekinti. Megpróbálom máshonnan megközelíteni. Szinte egy időben azzal, hogy megjelent egy könyv Rajk Lászlótól, Radikális eklektika címmel, ugyanazokban a hetekben nyilatkozott Schwajda is az eklektika szükségességéről. Felkaptam a fejemet amiatt, hogy 2001-et írunk. Az eklektika a XIX. század végi Budapest stílusa. Nagyon sok minden történt azóta a kultúrában és az építészetben is. Például bejött a modern építészet. És lám az eklektika teljesen különböző irányok-ból, hivatkozások formájában, mint valami érvényes stílus jelenik meg újra. Ön is a házával kapcso-latban használja ezt a szót. Ön szerint miért lehet érvényes az eklektika ma?

Én nem olvastam Rajk László könyvét. Összefüggésében nem tudom hova tenni. Nem tudom, hogy mennyire volt helyes az eklektika szó alkalmazása. Én írtam le először az épület műszaki ismertetésében. 

De úgy tűnik, működik, ragad. Látom, hogy elkezdik használni!
Schwajdával folytatott kezdeti beszélgetéseinkben az eklektika úgy jelent meg, mint ami alapvetően határozta meg a város, az ország jellegét. Tehát az egy olyan stílus, ami nem idegen. Ha egy olyan épületet akarunk csinálni, amit az emberek elfogadnak és megszeretnek, akkor sokféleképpen próbálkozhatunk, de kockázatos. Mert — legyünk őszinték — van, amiről csak utólag derül ki, hogy az embereknek nem jön be. Hozzáteszem, nekem nincsenek ellenemre az eklektikus épületek. Persze eszembe nem jutna, ha egy irodaházat kellene csinálnom, ilyen vonalakban, ilyen formákban gon-dolkodni. Csak azt mondom, hogy egy színház öntörvényű épület, illik egy kicsit másnak lennie. Sokféleképpen lehet más. Az eklektika itt válik érthetővé. Eklektika alatt egyébként én nem a múlt századi stílusra gondolok. Az ember bizonyos stílusjegyek esetén konkrétan visszanyúl az előzményekhez, más esetekben ezt elfelejti. Nekem ez volt a szándékom, és merem remélni, hogy sikerült. Van az épületkompozíció közepén az a bizonyos Colosseum-motívum. Megcsinálhattuk volna dísz-telenül úgy, hogy csak az ablakok íve és osztása, a kör alakú tambur maradt volna tisztán. Volt is ilyen rövid fázisa a tervnek, de láttuk, hogy ez a formai megoldás teljesen más irányba viszi el az épületet. Valahogy elvesztette volna az ízét.

Ez sem az a klasszikus Colosseum-motívum…
Nem egészen. Persze. Hasonló, arra emlékeztet. Az ember belegondol, hogy ez tényleg egy olyan műemlék lesz, amit majd mindenki ismer. Ezért próbáltam a motívumot beemelni itt, mert arról a jól ismert formáról az utca embere és a néző is a színházra asszociál. Ez így működik. És miért ne. Képzeljen el egy modern szobát, ahová betesz egy antik széket. Az egész látványt megbolondítja, és teljesen más lesz. A színház önmagában is eléggé összetett probléma. Pláne a “Nemzeti Színház”, a “Magyar Színház”, sőt, a “Magyar Nemzeti Színház”! Kérdés, hogy mit tud erre egy építész kitalál-ni. Én nem akarok senkit sem bántani, de nézze meg az Erzsébet téri pályázatokat. Egy sem volt ott, amelyik ezeket mind tudta volna. 

Különös, de a nemzeti jegyeket én nem érzem ezen az épületen sem.
Hát nincsenek. Én nem tudok olyan igazi nemzeti jegyeket, amelyek jellemzők lennének ránk. Ez nem is volt célunk. A lebontott Blaha Lujza téri színház például nem is nemzetinek épült, még csak nem is prózai, hanem dalszínháznak. És mégis az lett a Nemzeti Színház. Mert olyanná tette a szín-háztörténetet. Ha nem bontották volna le, még az is lehet, hogy később elavult volna, és egy új épü-letet kívánt volna a Nemzeti Színház. Ezek érdekes dolgok. A hangsúly most azon van a mi ese-tünkben, hogy épüljön egy jó színház. Egy olyan épület, amit küllemében, tömegében a közönség, általában az emberek elfogadnak. Én a harmóniának vagyok a híve, tehát amit tanultam, és maga-ménak érzek, az a harmónia iránti igény, és nem a stílus függvénye. Bizonyos szabályok azért még-is vannak. Adott a kör alakú forma, és a kérdés, hogy mivel építem körbe. Van egy rész, amit ke-ményen a funkció határoz meg, a színpadtól hátrafelé. Mégis megjelennek ott is azok a jelek a hom-lokzaton, amelyek kapcsolódnak a hangsúlyozott központi részhez. Nem azért akartam azt kihang-súlyozni, mert ezzel öncélúan a Colosseumot idézem, hanem mert ott van a színház lelke. Erről so-kat lehetne beszélni. Alapjában véve ez a lényeg. És ezt végig tudom vezetni a homlokzat egészén.

Nagy figyelem fordult a ház külső kialakítására, a részletképzésekre. Látni Schrammel Imre plaszti-káit, a különös szeráf alakokat. Van, amiről értem, hogy miért van ott, és van, amiről nem. De van ez a muflon vagy kos figura, az például micsoda? 
A színház, a művészet és a fantázia nem esnek távol egymástól. Sőt. Erre a házra akármit rá lehet tenni, ami szép. A kosfej úgy került az épületre, hogy régen ezek bajelhárító talizmánok voltak. Schrammel Imrével egyébként már dolgoztam együtt a Pécsi Nemzeti Színház felújításán, és jól tudtunk együttműködni. Szeretem, amiket ő csinál. Szépek. Lehet, hogy nem szokás egy mai épület-re rátenni ezeket a plasztikákat, vagy nem így használják, de ma már ezek nélkül ezt az épületet el se tudnám képzelni. A kezdeteknél kialakult, hogy lesznek szobrászati díszek, és mostanra szerve-sen összenőttek az épülettel.

 
Eléggé komplex program alakult ki időközben az épület körül, ami már el sem választható a háztól.  Attól például, hogy figurális díszek vannak a házon, hogy az épület közvetlen közelében nagy szob-rok állnak, Ruttkay Éva és Básti Lajos alakjai, ezen kívül Melocco Miklós is készít egy kaput Latinovitscsal, Tolnay Klárival. Mindebbe Önnek még volt beleszólása? 
Úgy alakult, hogy ebbe már semmi beleszólásom nem volt. Itt egy nagy park lesz, a szobrok elhe-lyezése a parktervező feladatkörébe került. 

A házon látni női alakokat is, amelyek kiképzése a hajóorr szobrokéra emlékeztet. A színház épületével kapcsolatban sokszor merült fel a hajó hasonlata. A parképítészeti részen is egy hajószerű képzés alakul.
Hát ez a kettő sehogy nem függ össze. Schrammel a víz közelségére hivatkozik, a nőalakok pedig a színjátszás kezdetére, a női karra utalnak vissza, ha úgy tetszik.

Értem. Többször megjelenik ez a szárnyas motívum. Például az ablakok fölött, ez honnan van?
Az volt az egyik célom, hogy a színház a valóságnak és a képzeletnek az ötvözete legyen. A másik, hogy az épületet és annak a bejáratát valahogy ünnepélyessé tegyem. Ez az előtető, amely egyéb-ként az előcsarnokba is befut, mintegy koronázza az épületet, és azzal, hogy itt egy motívumképzés is van. Az, hogy a forma hirtelen gondol egyet, és elszáll, ez egy kicsit ezt az ünnepélyességet is célozza. És hogy ne egyedül maradjon, következetesen végigmegy az épületen.

Mintha a Madáchon is valami hasonló lenne.
Igen. Ott a szükség hozta, ez itt annak a továbbfejlődése. De nem öncélúan, mert ez a motívum itt adva volt.

Ez a szárny egy angyalt vagy valami ilyesmit akar jelképezni?
Nem, nem. Ez egy játék, amiről úgy gondoltam, hogy formailag is ide tartozik.

Mi az, amit soha nem kérdeztek meg Öntől, de szerette volna elmondani?
Ha azt kérdezné, hogy volt-e olyan kellemetlen élményem a Nemzeti Színház tervezése során, amlyet elfelejtenék? Ma már halványodik bennem az a kép és hangulat, amely a színház tervét bemutató Országos Tervtanácsról maradt meg bennem. Még ma is értetlenül emlékszem vissza az indulatoktól sem mentes kioktató jellegű beszédekre. Mintha a vádlottak padján ültem volna, egyre re-ménytelenebbül meredtem magam elé, mikor megszólalt bennem valami, hogy jó ég, ennyire rosszat én nem csinálhattam! Innen elkezdtem “emelkedni”, noha a gongot már ütni kezdték. A tárgyilagos kritikát fontolóra tudom venni, de ott akkor, valami más történt, melynek kellemetlen zöngéit magukkal vitték azok a színházi szakértők, művészek is, akik meghívottként voltak jelen ezen az ülésen. Az építészet nehezen kapja vissza azt a rangot, amelyet — hiszem és tudom — megérdemel. Az ilyen és ehhez hasonló történéseknek most nem is a magánjellegű vonatkozása az érdekes, hanem arra kellene gondolni, hogy ezek az építészet ügyének nem használnak.

Hogyan élte meg azt, hogy az a szakmai közösség, amelyhez tartozik, kezdeményezte a kizárását a soraiból?
Nyilvánvalóan nagyon rossz érzés. De ha az ember fölvállal egy feladatot, és hisz annak az igazá-ban, akkor nem változtatja meg az elhatározását. Meg vagyok győződve arról, hogy nem viselked-tem etikátlanul.

Hogyan lesz tovább, ha a kamarai határozat érvényre jut?
Ez egy hosszú ügy. Amíg minden jogom birtokában vagyok, addig nem is gondolkozom ezen.

Milyen érzésekkel gondol vissza most a Nemzeti Színház tervezésére? Örül, hogy az élet ezzel a föl-adattal kínálta meg, vagy ma már inkább elkerülné?
Akárhogy is nézem, ez egy nagy ajándéka pályámnak, noha nem a szép mozzanatok, hanem a hát-rányosak váltak ismertté. Én ettől a feladattól sokat kaptam, ha közben sokat is kellett tennem érte. Nem kerülném el!