Winkler Nóra interjúja Antonio Citterioval.
Antonio Citterio a világ három legjelentősebb, legalábbis legismertebb designerének egyike. Tervez házat, lámpát, hordágyat, kanalat, üzletet, bútort. A legjobb divattervezőknek és bútorgyártóknak dolgozik. Két és fél évtizede folyamatosan tervez a B&B Italia, a Maxalto, a Vitra, a Tisettanta, a Kartell számára. Az idei Salone di Milano Citterio körül forgott. Élete a New York, Tokió, Amszterdam és Milánó útvonalon ingázással telik, ám a mester a közelmúltban – a Matteus meghívására – 60 összefüggő órát Budapesten töltött.
Interjúnkhoz, ahogy ezt várni lehetett, kedvenc és szinte egyetlen színébe, szürkébe öltözött.
Most is szürkében van, ahogy erre számítottam, és az elmaradhatatlan barna cipőben. Tényleg igaz, hogy csak barna cipői vannak?
Nem, van még fekete is. Ez persze vicc.
A szürke szín állásfoglalás. Mostanában mindenki a minimalizmusról beszél. Én magam nem gondolom, hogy a minimalisták köréhez tartoznék, mert néha a minimalizmus is csak olyan, mint a barokk. Ha csak ízlés ugyanis, akkor olyan. A közelítésmódom pedig nem formai, hanem módszertani. Redukálni próbálok. Ahogy Mies van der Rohe mondta sok évvel ezelőtt: a kevesebb több. Ez az én mottóm is.
A divat ma az Ön által említett barokkos módon használja a minimalizmust, vagyis pusztán a felszínt érinti?
A minimalizmus évekkel ezelőtt kezdődött Japánban és a sintoizmusban gyökerezik. Az építészet területére először Tadao Ando révén került, de az ő épületeiben érezni lehet, hogy a vallás filozófiája a kultúra egészét áthatja. Ha valaki elmegy Japánba, és megnézi, hogyan tesznek le elé egy tárgyat, egy adag ételt, akkor érti meg, mit jelent a minimalizmus. Akármit nézünk, az tökéletes, grafikus, két-dimenziós. Hihetetlen feszültség van mindenben.
Ma már aki él és mozog, minimalista. Olyan ez, mint 10 évvel ezelőtt a Memphis. A 80-as években Milánóban mindenki színekben és formákban tobzódott. Az első fontos mű Sottsass munkája volt, ami annyira sikeres lett, hogy egy pillanat alatt trendet csinált. Ma pedig a minimalizmus ugyanez, és persze van annyira érdekes, mint bármely másik trend. Igaz, épp csak annyira. Ez már csupán a felszín, a bőr, nem pedig a kultúra.
Olvastam egy interjúját az INTERNI-ben, amelyben azt mondta, hogy a minimalizmus az emberiség egyetlen és utolsó reménye. Azért gondolja így, mert a világ valahogy túl sok lett, túl nagy a zaj, sok az ember, a tárgy, és ebből egy kiút van, ha átlépünk egy egyszerű, strukturált, rendben tartott minimalista világba?
Teret a gondolatoknak! Kezdetben ez volt a minimalizmus. Kicsit közelebb kerülni az emberhez és távolabb a termékektől. Erre szükség van. Ma az emberek rengeteg tárgy között élnek, és kaotikus helyzeteket keresnek. Biztos vagyok benne, hogy a vallásra mindenkinek szüksége van. Nem tudom, hogy ez pontosan milyen formában valósul meg, de egyfajta filozófia kell. Időt kell szánni arra, hogy megértsük, mi történik velünk, hogy mit miért teszünk, miért így nézünk ki, merre tartunk, mit miért vásárolunk meg. Kell ez a gondolati tér. Olaszul úgy mondjuk, spazio de pensiero. A minimalizmus voltaképpen olyan, mint egy vallás, ha valami igazán puritánra, dísztelenre vágyunk. Ha nem akarjuk, hogy sok minden legyen körülöttünk. Csak a tér. A tiszta tér.
Az emberek nem értik, hogy ez mit is jelent pontosan. Sokan azt hitték, hogy ez valami olcsó, és persze kicsi – merthogy minimalista – dolog. Pedig a minimalizmus egykor igazán olyan volt, mint egy vallás, de mára azonban csak divat. Ha manapság valaki igazán ad magára, akkor még a világ körüli útja is minimalista. Látják, hogy mások is ezt teszik, úgyhogy rögtön mindenki azt gondolja, hogy ez valami nagyon finom dolog lehet. Most ez az új státusz-szimbólum. Az emberek pedig mindig státuszt keresnek. Csak a forma változik. Húsz évvel ezelőtt még az arany karóra volt ez, ma pedig a fekete ruha. A státusz az státusz. A minimalizmus szemléletmód. A lakásom például egy hatalmas űr. Nem akarok tárgyakat magam köré, se képeket a falra, mert nincs rájuk szükségem. Nem akarok vásárolni.
Azért, mert a világ tele van tárgyakkal?
Talán a világot idekötni túlzó lenne. Inkább mi magunk vagyunk annyira tele, hogy nem akarok műtárgyakat se. Éveken át rengeteget vásároltam, résztulajdonos voltam egy galériában. Ott értettem meg, hogy a művek igazán a galériákban hatnak. A kiállítótermem egy hatalmas loft volt, elképesztő terekkel és csak egy-két tárggyal. Sokszor bementem a megnyitók előtti estén, és csak néztem a tárgyakat egymagamban. Az elég volt. Nincs arra szükség, hogy hazavigyek egy darabot a székeim meg a síró gyerek közé. Nem beszélve az installációkról.
Most csak pár dolog van a lakásban, egy kisebb Donald Judd, pár kiegészítő, de ennél nem is akarok többet. Bár a ház elég nagy, ma azonban a gazdagság nem tárgyakat, hanem teret jelent. Az európai és az amerikai divatházakban ma fontosabb a tér, mint a bútorok, ezért ha divatházat tervezek, a berendezés egy nagyobb koncepció részét alkotja.
A pályája elején rögtön minimalista volt, vagy hosszú út után érkezett ide?
Nem, rögtön a minimalizmussal indultam.
Miért?
Kezdjük egy fontos ténnyel. A minimalizmus csak divatszó. Én a proto-racionalizmussal kezdtem. 1978-ban az első termékemet Quandrante-nak hívták. Ez az olasz proto-racionalisták ‘20-as években kiadott újságjának címe. Nekem ez az alap. Asnagoval, Venderrel és Terragnival kezdtem. Amióta John Paulson írt egy könyvet a minimalizmusról, mindenki erről beszél. „A kevesebb több” – szerintem ez több, mint a minimalizmus. A racionalisták és a proto-racionalisták már régóta részei a kultúrának. Nemcsak az utóbbi öt évben kerültek elő.
Pusztán attól, mert valami divatba jön, szükségszerűen csökken az értéke? A minimalizmus mint kifejezés – ahogy mondja – elhasználódott, felszínes lett, nincs mögötte már filozófia.
Minden trenddel ez történik, szerencsére csak egy estére jók. Másnap meg senki se emlékszik rájuk. A minimalizmus még 2 vagy 5 évig lesz divatos, ezután csak azok maradnak itt, akik értik is. Mert a minimalizmus redukciót jelent. Az pedig egy igen összetett folyamat. Szintézis. És nemcsak egy divatirányzat.
Mikor nekiáll tervezni, kit képzel el célközönségnek?
Nem gondolok ilyesmire. Ez a munkám lényege. Mert ha elkezdek a majdani közönségre gondolni, tönkreteszem a kreativitásomat. Teljesen szabad vagyok, amikor dolgozni kezdek. Nincsenek kiindulási pontjaim. Néha csak meglátok valamit, sokat gondolkozom rajta és elkezdek rajzolni. És sosem egyeztetek a marketingesekkel. A kérdések változatlanul ugyanazok; megvenném-e vagy sem? Bevinném-e a lakásomba, vagy nem? Igen vagy nem? Ha nem, akkor tényleg nem. Ez a lényeg. Úgyis mindig becsúszik valami gikszer. Sokan megveszik a tárgyaimat, de nem értik. Néhányan csak tévedésből döntenek mellettük, mások azért veszik, mert egyszerűen tetszik nekik, és ennél nem is kell több. Fel kell hagyni azzal a vággyal, hogy mindenki értsen minket, – különben nem lehet dolgozni. Elég, ha néhányan értik, amit csinálok.
Sokan státusz-okokból veszik a bútoraimat, de hát ez része az üzletnek. Ez, hogy Ön most például interjút készít velem, ez számomra reklámot jelent. Az emberek ugyanis majd elolvassák, és azt gondolják, na ez a Citterio biztos nagy építész. A nevem sok helyen fut, ettől aztán sokat beszélnek rólam. Ez is az üzlet része. Nagyon sokan a név miatt vásárolnak. A márka szintén része az üzletnek, bár én nem tartom olyan lényegesnek. A designban a legfontosabb egy tárgy saját, benne rejlő értéke, nem
pedig az, amit a reklám hozzáadott.
És ha elindul – mondjuk – venni egy ruhát, nem is a márkákra megy, csak arra, ami éppen megtetszik?
Sokszor egy márkával stílust vesz az ember. Azt érzi, hogy ez az én irányom, életfelfogásom, érzésvilágom – ezért veszem. A divatban érezhető, hogy valaki téged, a személyiségedet jeleníti meg, közös világotok van.
Nagyon sokat dolgozom a divatvilágban. Én tervezem az új Emmanuel Ungaro koncepciót, egy Cerrutti boltot New York-ban a Madison Avenue-n, egy Zegna Sports üzletet Los Angelesben. Itt sohase pusztán egy üzletről van szó, hanem koncepcióról és filozófiáról. Sok időt töltök a designerrel, a stylisttal, hogy el tudják mondani, ők mit gondolnak, milyen a világuk. Olyan, mintha én lennék az apuka, ők meg az anyuka, és közösen próbálnánk életrehozni valamit. És ez mindig más. Más, ha Cerruttival dolgozom és más, ha Ungaroval. Vuitonnak tervezek most egy boltot Milánóban. Mind egy-egy teljesen külön világ.
Akkor tehát, megrendelőinek van egy elképzelésük arról, amit szeretnének, és Ön ezt formákká és anyagokká alakítja át, s ennek eredményeképpen a vevők azt érzékelik, hogy az üzletnek filozófiája van? Hogyan lehet elérni ezt a hatást?
Nem könnyű. Emmanuel Ungaro például teljesen más, mint én. Ő anyagok ezreit használja, a világ leghíresebb asszonyainak tervez. Ha neki dolgozom, akkor a design egyszerű, de gazdag. Hadd magyarázzam ezt meg. Ungaro számára például, ha falakat festünk, és a fal egyszerűen fehérnek néz ki, akkor az öt különböző fehérből rakódik össze. Egy kis bézs, majd megint egy kis fehér keveréke. Semmi sem egyszerű. A wengét ezt a különös fát meg Cerruttinál kezdtem használni; nála két szín dominált, a teljesen fekete fa és a fehérség mindenütt. A belépő a puritán végeredményt érzékeli, de a tér, a belső minősége rengeteg ötletből, gondolatból és megoldásból tevődik össze. Ha Aspesinek dolgozom, akkor pedig csak puritán anyagokat használok, mert ő azt szereti.
Hogyan kezd el bútort tervezni? Van egy ötlete az anyagra? Elképzeli, milyen lesz beleülni, és innen jut el a szerkezetig, vagy a szerkezet terve van meg és arra húzza rá az anyagot?
Jó kérdés. A bútor nekem teret jelent. Belsőt. A szerkezet ettől elválaszthatatlan, e nélkül nem jut semmi az eszembe. Az apám ugyanazzal foglalkozott, mint én, illetve ő gyártó volt. Ebben a környezetben nőttem fel, így annak megértése, hogyan, milyen elemekből épül fel például egy szék, belülről jön. Olyan, mint a beszéd. Az ember egyszerűen csak beszél, nem gondolkodik azon, hogyan rakja össze a szavakat. Például itt van ez a szó: Octogon. Különféle hangi elemekből áll; O-C-T-O-G-O-N, de nem kell a hangokon külön gondolkoznom. Számomra a dizájn ugyanilyen. Természetes. Nem úgy van, hogy egy formai elképzelést tanulmányozok, majd megépítem. Rögtön a felépítéssel kezdem. A kettő bennem egy, nem szétválasztható.
Vannak kedvenc építészei?
Nincs egy kedvencem, hanem több okos építész él a fejemben. Kezdetben Terragni és az ő iskolája volt, később Le Corbusier, Louis Kahn majd Tadao Ando. De mostanában például Frank O Gehry-t tartom elképesztően jó alkotónak. Ha azt valljuk, hogy nem az eredmény, hanem a megközelítés a probléma, akkor ő nagy építész. Teljesen más, mint én, de ez engem nem térített el a saját utamról. Tíz éve ismertem meg személyesen, és akkor együtt töltöttünk egy napot. Akármikor nézem meg az új munkáit, mindig meg tud lepni, de ettől meg nem változom. Lehet, hogy aki ma még minimalista, holnap megnézi Gehryt, és onnantól fogva olyasmiket csinál majd, mint ő. Ez elég nagy hülyeség.
Terragni kapcsán érdekelne, nem találja-e problematikusnak, hogy ő az olaszországi fasizmus korában dolgozott? Vagy azt gondolja, hogy egyszerűen építész volt, aki dolgozni, alkotni akart, nem tehet arról, hogy rossz időszakban élt?
Az építészet nem demokratikus munka. Nem hiszem, hogy a piramisokat kifejezetten demokratikusan építették volna fel. Az az idő politikailag volt rossz, az építészet tekintetében azonban fantasztikus kornak számított. Az építészet nemcsak forma vagy megoldás, hanem az élet filozófiája, a társadalom szellemisége is. Akkoriban ez volt a korszellem. Sokan hittek abban a politikai rendszerben. Ha például a Szovjetuniót vesszük, ott is sok értelmiségi gondolta úgy, hogy a dolgok jó irányba mennek. A baj csak az, hogy ezek nemcsak erős kultúrák, hanem diktatúrák is voltak, és innen nézve végül minden rossz volt. De a kezdetekben semmiképp.
Május elején zárt Budapesten egy kiállítás, amely a kultusz – többek között az említett hatalmi kultusz – és a giccs kapcsolatát, viszonyát szemléltette, könnyedén, sok 60-as évekbeli bútorral, ízléses és kevésbé ízléses dísztárgyakkal. Ön
szerint a giccs ellentéte a racionális gondolkodásnak vagy a minimalizmusnak?
Nem. Néha a minimalizmus is giccs. Mert a giccs azt jelenti; túl sok. És néha a minimalizmus is tud az lenni.
A giccs valami bután dekoratív, struktúra nélküli dolog lenne?
Kétféle giccs van. Az egyik a felszínes, amikor valaki meglátott, elhallott valamit, és ebből próbál kiagyalni és létrehozni valamit. Az igazi giccs kultúra. Valaminek a végletekig fokozása. A művészettörténetben gyakran nehéz megállapítani egy műről, hogy giccs-e avagy sem. Vegyük például Jeff Koons-t. Őt sokan a giccshez sorolják, miközben pontosan tudja, érti és érzi, mi a giccs. Ezt igyekszik továbbfejleszteni. Ebben a formában ez már kultúra és ez itt a különbség.
Sottsass egyes munkáira mondaná, hogy giccs?
Nem. Soha. Talán az őt utánzó fiatalokra. Régóta vagyok Sottsass barátja. Ha a műveiről beszélünk, eszünkbe kell jusson az 50-60-as évek Amerikájának lektűr-irodalma. Első felesége, Signora Pivano vezette be ezeket az írókat az olasz irodalmi életbe. Amikor Sottsass az 50-60-as években elkezdett dolgozni, senki se értette, mit csinál. Minden körön kívül állt és csak évekkel később figyeltek fel rá és kezdték kérdezgetni, hogy ki ez a pali. Ebben olyan, mint Frank Gehry. Egyikük munkája sem csak a mának szól. Gehry ötvenéves korában, egy fillér nélkül, bezárta a tervezőirodáját. Volt egy teherautója, abból próbált valahogy megélni. Délről északra átszelte egész Amerikát, mindent megpróbált, merthogy építészként képtelen volt megrendelőt találni. Amikor Los Angelesben a Venice Beach-en megépült a háza, az emberek azt hitték róla, hogy nem normális. Csak az elmúlt 15-20 évben lett sztár. Most már zseninek tartják, és mindenki tőle akar házat. De 20-30 évvel ezelőtt senki nem volt.
Hogyan tud a sztársággal együtt élni? Szerény embernek tűnik, aki mindig szürkét hord.
Része vagyok a rendszernek. Egyébként nem hiszem, hogy sztár lennék, sokkal inkább olyan vagyok, mint egy könyvelő. Jó, persze egy hetet töltök a sajtóval, újságírók és TV-k jönnek, és közben azon gondolkozom; miért akarnak ezek az emberek velem beszélgetni?
Tervezek valamit, és sose lehet tudni, hogy fognak-e érdeklődni vagy sem. Éveken át dolgoztam úgy, hogy soha senkit sem érdekelt, amit csináltam. Öt év óta mindenki lelkes, holott pont ugyanazt teszem, amit azelőtt. Semmit olyat sem tervezek, ami érdekesebb volna, mint a 70-es években, vagy az azóta eltelt 30 év alatt.
Mit gondol, miért történt öt évvel ezelőtt a változás az ön általános megítélésében?
Én már hosszú ideje ebben a felfogásban dolgozom, de ez se az embereket, se a piacot nem érdekelte. Most, hogy a minimalizmus divattá vált, észrevették, hogy itt ez a Citterio, próbáljuk megérteni, mit is csinál. De lehet, hogy ha ez 5 év múlva lecseng, visszakerülök a homályba.
Bánná?
Nem tudom, hogy tényleg olyan fontos-e egy építésznek a reflektorfény. Nincs olyan kritikus, aki fontosabb lehetne, mint te magad. Nagyon szigorú vagyok magammal. Minden munkámat, amivel nem vagyok elégedett, rögtön megsemmisítem. Körülöttem azt mondják, milyen gyönyörű, amit csináltam, én meg sokszor azt érzem, hogy borzalmas. Csak néha találni olyasvalakit, aki nem felszínesen közelít, érti, amit csinálok, akivel közös a gondolkodásmódunk, a szándékaink, az érzékeink.
Szerintem egy jó filmrendezőnek egyszerre kell nyitottnak és befogadónak, illetve erős, pragmatikus személyiségnek lennie, ahhoz, hogy amit kigondolt, az utolsó részletig precízen valósuljon meg. Ön szerint minden alkotófolyamat ilyen?
Abszolút. Engem minden érdekel. Szeretek csak úgy mászkálni és nézelődni. Ez a kedvtelésem. Örültem, amikor Budapestre hívtak, mert érdekelt. Nem láttam még ezt az országot. Sok mindent látsz, és egyszerre csak valami megkap, amit magaddal viszel. Az én termékeim mindig több kultúra keverékei. Egy szekrény félig japán, félig indiai, kicsit etnó. Egy másik tiszta Amerika. Egyes darabok a 80-as éveket hozzák, mások az 1920-asokat idézik. Olyan ez, mint egy mixer, amibe mindent beledobálok.
Sok bútorán használ tejüveget, ez számomra egyfajta viselkedés- és gondolkodásmódra vall. Mert, ha például vendégeket hívunk a lakásba, akkor azok át fognak látni a bútorok üvegén. Ez minket arra késztet, hogy rendet tartsunk mögötte, minimalizáljuk az ott lévő tárgyak számát, és azokat is valamilyen rendben, struktúrában tartsuk. Tehát, amíg régebben a szekrényajtó mögött egy igazán zárt, privát tér kezdődött, ma oda is belátást engedünk, ott is viselkednünk kell.
Hadd mondjak el erre egy történetet. Nálam a lakásban van egy óriási asztal a TV előtt, rajta pár könyvvel. És ha azok nincsenek rendben vagy legalábbis grafikai pozícióban, szinte fáj. Nem bírom ki, hogy ne tegyem rendbe őket. Aztán meg arra gondolok, milyen hülye vagyok ezzel az agresszív pakolással. Úgyhogy visszamegyek és visszaigazítom, ahogy volt, és megpróbálom úgy hagyni, de sohase megy. Ez, úgy látszik, erőteljesen én vagyok.
Elég nehéz lehet Önnel együtt élni. Egy nő, aki szeret egyes dolgokat határozatlan ideig máshol tartani, mint annak előtte, aki leteszi a holmijait oda, ahova kedve tartja, s egy férfi meg halad kitartóan a sarkában és módszeresen mindent helyre tesz – nos, ezt nehéz lehet viselni.
Igen. Talán tényleg nehéz lehet velem élni.
Ahogy végignéztem a design-munkásságát, találtam olyan tárgyakat, amelyeknek arcuk van. Azt lehet mondani rájuk, hogy kedvesek, helyesek vagy valamilyen állatfigurát idéznek föl. Ez azt jelenti, hogy Önnek analitikus agya van. Felismerte egyes figurák legkarakteresebb vonásait és azokat átültette egy tárgyba.
Ezt a fajta szintézist Starck csinálja, nála minden dolognak arca van. Nem tudom miért, de engem ez az irány sose érdekelt igazán. Terveztem pár nagyon barátságos dolgot a Kartellnek, kisebb kiegészítőket, guruló tárgyakat, olyanok voltak, mint a kisállatok a ház körül. Ebben az esetben értem, amit mond. De aztán tervez az ember egy fotelt, arra meg nehéz azt mondani, hogy olyan, mint egy elefánt.
Azt mondta egy interjújában, hogy célja az emberek életminőségén javítani. Ezt egyfajta tanítási folyamatként képzeli el? Úgy, hogy a bútorai kifejezik a szemléletmódját, s azt ezeken keresztül adja át a használóknak?
Itt két alapvető különbség van. Egyrészt, ha egy irodai bútorra vonatkozik a feladat, akkor tulajdonképpen munkaeszközt tervezünk. Ilyenkor nemcsak esztétikai, hanem testi, fizikai problémákat is meg kell oldani. Ez lényeges része a bútornak. Másrészt pedig vannak olyan tárgyak – mint amilyenekről az előbb beszéltünk – , amik barátságossá, jókedvűvé teszik azokat, aki velük élnek. Ez jót tesz az embereknek. De fontos értéket, gondolkodásmódot pusztán egyetlen tárgy révén nem lehet átadni. A munkásság teljességével viszont talán irányt lehet mutatni
A cikk nyomtatásban megjelent az OCTOGON magazin 1999/2-es számában.
Ez a cikk nyomtatásban is megjelent az Octogon magazin 5 - 1999/2. lapszámában
A lapszám tartalmából:
Megnézem Előfizetek
Ha tetszett a cikk, és szeretnél előfizetni magazinunkra, itt teheted meg.
